Отправлено: 15.12.06 22:26. Заголовок: Деникин и Врангель.

Переносим темы из старого форума.
Я уж испугался что по этому наказу мы будем судить о мироощущении Деникина. Вроде нет.
Меня судьба Декина поражает. Патриот России и ... полуполяк. Мать - польская швея. Ведь в это время поляки в целом никакой особой любви к России не проявляли. А Деникин России служил.
Шамбаров упрекает Деникина за то, что он не привлек к делу жандармов, которые бежали на Юг и вполне могли бы поработать по специальности. В результате, разведка у Деникина была не на высоте.
Врангель жандармов привлек, и они принесли пользу Белому Движению. Но уже поздно...

 Отправлено: 04.02.07 22:29. Заголовок: Re:

Я обалдеваю.
Какие здесь патриоты собрались.
"Запад сдал Колчака." Как это он его сдал? Я вобще-то думал, что его меж Уралом и Волгой красные замесили. А дальше агония. Или вы всерьез считатем, что запад должен был послать больше войск и оружия, чтобы Колчак побольше поубивал этих недочеловеков. Которые "университетов не кончали", воевали нередко в лаптях, армию создавали на ходу, питались нередко чуть ли не подножным кормом.
Я считаю, что гражданская война - это наша внутренняя разборка и любое привлечение иностранцев, преступелние за которое нужно убивать. Колчак если хотел победить, должен был победить за счет внутренних российский ресурсов. А тот кто победит с чужой помощью, тот и править сможет только с чужой помощью.
ЗЫ. Вопрос кстати. Если Колчак считал, что некоторые вопросы может решать только Учредительное собрание, зачем же он это Учредительное собрание разогнал, а депутатов расстреллял.

 Отправлено: 05.02.07 12:36. Заголовок: Re:

bigfrol пишет:

цитата:

"Запад сдал Колчака." Как это он его сдал?

Физически. За минованием надобности объект был ликвидирован путем сдачи противнику. Как говорили древние - "кому выгодно?..."

bigfrol пишет:

цитата:

зачем же он это Учредительное собрание разогнал, а депутатов расстреллял.

Шо, таки прямо всех?

 Отправлено: 05.02.07 14:14. Заголовок: Re:

bigfrol пишет:

цитата:

Я считаю, что гражданская война - это наша внутренняя разборка и любое привлечение иностранцев, преступелние за которое нужно убивать. Колчак если хотел победить, должен был победить за счет внутренних российский ресурсов. А тот кто победит с чужой помощью, тот и править сможет только с чужой помощью.

А кто их так уж привлекал? В общем-то, сами пришли. Малочисленным белым определённо нужна была чья-то помощь. А интервенты просто действовали по принципу, древнему, как мир - помогать слабейшему против сильнейшего. Примерно, как Трумэн. А Колчак здесь оказался человеком очень достойным, хотя не очень политически грамотным.

 Отправлено: 05.02.07 14:35. Заголовок: Re:

bigfrol пишет:

цитата:

А тот кто победит с чужой помощью, тот и править сможет только с чужой помощью.

Благодаря немецкой помощи большевики пришли к власти. Белые их называли "германо-большевики".

bigfrol пишет:

цитата:

Если Колчак считал, что некоторые вопросы может решать только Учредительное собрание, зачем же он это Учредительное собрание разогнал, а депутатов расстреллял.

Откуда такая информация?

 Отправлено: 06.02.07 01:45. Заголовок: Re:

Информация об учредительном собрании довольно известна.

цитата:

Собравшись на следующий день перед закрытыми дверями Таврического дворца, наиболее последовательные противники большевиков решили продолжить борьбу внепарламентскими методами. Сначала несостоявшиеся законодатели вынашивали планы перебраться в Киев, контролируемый контрреволюционной Верховной Радой, однако, пока они размышляли, власть в Киеве перешла в руки украинских большевиков. ... Настоящий звездный час учредиловцев наступил к лету 1918 г., когда мятеж Чехословацкого корпуса фактически положил начало гражданской войне в России. В результате эсеро-белогвардейских мятежей Советская власть на территории от Волги до Дальнего Востока оказалась свергнутой. При активном участии эсеров в Поволжье и Сибири было создано несколько правительств, которые повели борьбу против большевиков. Самое крупное правительство эсеро-белогвардейского толка, претендовавшее на звание Всероссийского правительства, было создано в Самаре 8 июня 1918 г. В истории оно осталось под именем Комитета членов Учредительного собрания (Комуч или "Самарская учредилка"). К концу сентября в его состав входило 97 человек, а власть Комуча распространялась на Самарскую, часть Саратовской, Симбирскую, Казанскую, Уфимскую губернии, которые были объявлены "территорией Учредительного собрания". ... 23 сентября 1918 г. кадеты и правые эсеры создали в Уфе "Уфимскую директорию", новое Временное всероссийское правительство, в состав которого вошли и вездесущие бывшие члены Учредительного собрания. Вместе с тем Комуч не совсем прекратил свое существование, он был преобразован в "Съезд членов Учредительного собрания" и некоторое время еще пытался изображать кипучую деятельность. Параллельно с Комучем и Уфимской директорией в нескольких регионах раздираемой войной страны действовал еще целый ряд различных эсеровских правительств, главной целью которых была вовсе не борьба за созыв Учредительного собрания, а активное содействие белогвардейским войскам в установлении своей власти на захваченных территориях. ... В Сибири действовало "Временное сибирское правительство", не последнюю скрипку в котором также играли эсеры. Как правило, сроки жизни подобных правительств были коротки, а судьба их незавидна. Все они еще до восстановления Советской власти были разогнаны белогвардейскими генералами. Несколько особняком в этом ряду стоит "Съезд членов Учредительного собрания", созданный в Уфе после роспуска Комуча и являющийся как бы правопреемником распущенного большевиками Учредительного собрания, тем более что и возглавил его бывший председатель "учредиловки" В.Чернов. Истории было угодно воспользоваться этим Съездом, чтобы довести до логического конца драму первого хождения российской демократии во власть. 19 ноября 1918 г. в результате переворота власть на востоке страны перешла к адмиралу Колчаку, назначенному с подачи интервентов Верховным правителем России. Как уже говорилось выше, В.Чернов принял решение бороться с диктатором. Однако он не учел, что теперь ему приходится иметь дело не с тоталитарными большевиками, а с цивилизованным и европейски образованным адмиралом. Уже 20 ноября последовал грозный приказ Колчака "принять меры к немедленному аресту Чернова и других активных членов Учредительного собрания". Арестованных вывезли из Екатеринбурга в Челябинск. Но тут вмешался генерал Гайда, по его настоянию парламентарии были освобождены и в итоге оказались в Уфе. Однако и здесь им не было покоя. Новый приказ Верховного, и бывшие члены Учредительного собрания очутились-таки на нарах Омской тюрьмы. В то, что случилось дальше, трудно поверить. В ночь на 22 декабря рабочие омского предместья Куломзино подняли восстание, захватили тюрьму и освободили около 1200 заключенных, в том числе и арестованных Колчаком членов Учредительного собрания. К утру восстание было подавлено, а освобожденным из тюрьмы власти под угрозой расстрела приказали вернуться в нее. Почти все учредиловцы вместе с эсерами и меньшевиками так и сделали. Меньше чем через сутки колчаковцы вывели депутатов Учредительного собрания на берег Иртыша. Прогремели выстрелы. Раненых добивали штыками. Так бесславно завершилась попытка привить либеральные реформы на негостеприимную русскую почву. По иронии судьбы поставить финальную точку в короткой истории российской "учредиловки" довелось не большевикам, а ставленнику англо-американских демократов адмиралу Колчаку.

Хотел поискать более научный источник, но нет времени. Кто хочет, тот найдет через яндекс или гугль.

 Отправлено: 06.02.07 18:09. Заголовок: Re:

bigfrol пишет:

цитата:

Хотел поискать более научный источник, но нет времени. Кто хочет, тот найдет через яндекс или гугль.

Вы бы хотя бы источник назвали что-ли.
А вот что я читал в Детской Энциелопедии по истории России 20 века на странице 280 (выделно мной) :

цитата:

Группа офицеров даже устроила самосуд над некоторыми из арестованых депутатов. Их растреляли на берегу Иртыша (как говорили, "отправили в республику Иртыш").

А вот другая версия (у Шамбарова "Белогвардейщина"):

цитата:

Во время подавления произошел еще один печальный эпизод. Под шумок большевики выпустили из тюрьмы заключенных. Водворяя их на место, казаки и офицеры пристрелили нескольких арестованных эсеров, депутатов ненавистной им самарской «учредилки». Этот инцидент стал впоследствии основой широкой эсеровской пропаганды против Колчака.

Это версия более правдоподобна, потому что здесь видна связь между восстанием и растрелом.

Историческая справка. Упомянутый В.М. Чернов умер от старости в 1952 году в возрасет 75 лет.

 Отправлено: 06.02.07 22:48. Заголовок: Re:

Источник был не научный, а популярный и не может служить аргументом в серьезном споре. Я его привел, лишь потому, что там рассказана вся история, как учредиловцы попали в Сибирь и тд.
Шамбаров у меня в электронном виде вроде есть (кажется "Государство и революция") Пытался его читать, но он меня не убидил, в своей компетентности, бросил.
Поищем другие более серьезные аргументы. Только может понадобитсься время.

 Отправлено: 07.02.07 09:07. Заголовок: Re:

Господа, увлекшись антибольшевизмом, вы забыли о том, что из себя представляли эти самые эсеры . Как вы думаете, почему самарский Комуч был ненавистен казакам и офицерам?

Кстати, утверждение что Колчак "расстрелял всех депутатов учредилки" - это шаг к научному резунизму.

 Отправлено: 07.02.07 18:38. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Господа, увлекшись антибольшевизмом, вы забыли о том, что из себя представляли эти самые эсеры

А вы о ком? Кто увлекся антибольшевизмом и забыл кто, такие эсеры?
Но вы правы. В то время вопрос об Учридетельном собрании над рассматривать вместе с вопросом об эсерах, которые в "Учредилке" доминировали.

 Отправлено: 07.02.07 22:26. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Кстати, утверждение что Колчак "расстрелял всех депутатов учредилки" - это шаг к научному резунизму.

Никто не утверждал, что всех. Просто тут такие ему дифирамбы пели. Рассказывали, что он все будущие решения, отдавал, на волю будущего Учредительного собрания. Вот я и напомнил, что власть членов реального Учредительного собрания, он сверг, и немало членов при нем расстрелляли (оставим в данном случае вопрос, по его ведому/приказу, или без такового).
А если бы ему члены будущего Учредительного собрания, не понравились? Как думаете: он бы их решениям подчинился, или разогнал бы их (а может и похуже)?
Лицемерие это все. Типичный прикол "демократов". Например, они сторонники "свобода слова", на как только какая-либо партия, обьявляется ими антидемократической, никакой свободы слова им не дают. (прошу прощения, что ушел от темы, просто наболело).
PS Никто не может дать ссылки на статистику по гражданской войне. Сколько где воевало офицеров, сколько погибло, и тд. Да и другие данные, судьбу тех же членов Учредилки, царских ведомств. Других небольшевистских партий.

 Отправлено: 07.02.07 23:03. Заголовок: Re:

bigfrol пишет:

цитата:

Просто тут такие ему дифирамбы пели.

Кто? Я никаих дифирамбов не пел и не слышал. О чем вы говорите.

bigfrol пишет:

цитата:

Типичный прикол "демократов".

А "демократы" тут при чем? Колчака, Деникина и др., как раз достали западные демократии с обвинениями в "недемократичности" и диктатуре. А также в "шовинизме" (боролись "за Единую и Неделимую") в "фанатизме" (отказывались идти на переговоры с красными), ну и в "антисемитизме" конечно (ну как без этого обвинения ).

bigfrol пишет:

цитата:

Рассказывали, что он все будущие решения, отдавал, на волю будущего Учредительного собрания.

Во-первых выборы в Учредительное Собрание проводились во время войны и при нелегитимной власти большевиков (один из главных лозунгов Белых).
Во-вторых (и это следствие из первого) в нем доминировали "левые" (хотя и не большевики). "Правым" партиям практически не давали возможности работать.
В-третьих. В классических демократиях в критических ситуациях огромные полномочия отдавались одному человеку ("Чрезвычайное положение"). В Афинах - стратегу, в Спарте - наварху, в Риме - диктатору. А в России было чрезвычайное положение. Тут было не до демократии. И переворот Колчака стал возможен потому что Учредилка своей демократичностью достала офицеров, казаков и всех кто понимал что нужна сильная власть. По крайней мере на данный момент.
Выборы и судьбоносные решения должны были проходить в других условиях. Колчак (и не только он) это понимал.

bigfrol пишет:

цитата:

А если бы ему члены будущего Учредительного собрания, не понравились? Как думаете: он бы их решениям подчинился, или разогнал бы их (а может и похуже)?

Не исключено. Хотя "похуже" вряд ли.

 Отправлено: 08.02.07 08:59. Заголовок: Re:

bigfrol пишет:

цитата:

Никто не может дать ссылки на статистику по гражданской войне. Сколько где воевало офицеров, сколько погибло, и тд.

Вообще-то на сайте в разделе дискуссионных статей есть статья Ганина о роли офицеров в Гражданской войне, там все подробно расписано с цифрами. Из художественного - есть такой фильм, "Конь белый", его не было в прокате и очень сложно найти на кассетах или дисках, он ценен тем, что в отличие от всякой демшизовой продукции сделан предельно близко к реалиям того времени и на основе конкретных документов. Историю по нему изучать конечно нельзя, но вот дух времени он передает очень точно.

 Отправлено: 10.02.07 00:34. Заголовок: Re:

Взялся за Шамбарова "Белогвардейщина". Мудак и есть мудак. Врет как истинный демократ.

 Отправлено: 10.02.07 09:52. Заголовок: Re:

Уважаемый, на данном форуме использование сниженной лексики недопустимо, что и отражено в правилах, в силу этого данное замечание засчитывается Вам за два.

Что же касается
bigfrol пишет:

цитата:

Врет как истинный демократ.

То для того, чтобы обвинить кого-либо во лжи, тем более публично, очень неплохо иметь веские доказательства. Что-то мне подсказывает, что Вы их вряд ли сможете представить.

 Отправлено: 10.02.07 13:13. Заголовок: Re:

bigfrol пишет:

цитата:

Врет как истинный демократ.

Во-первых я бы воздержался от обвинений во лжи потому что "говорить непрвавду" и "лгать" разные вещи. Человек может искренне заблуждаться. Владеть неверной информацией. Выдвигать неверные гипотезы. Доверять поддельным документам. Делать неверные выводы. Мало ли как.

Во-вторых вы назвали его "истинным демокртом". Не буду обвинять вас во лжи, потому что допускаю что вы просто ошиблись. "Истинный демократ" не сказал бы такое:
"Я думаю, что либеральная идея в исторической перспективе обречена" http://osada.sova-center.ru/archive/28B7F16/3A44BD7?print=on
"Истинный демократ" не ссылался бы на Гумилева и Кожинова и не разрушал бы руссофобские мифы как в начале книги "Государство и революция". А вы вроде говорили, что книга эта у вас есть.

В-третьих вы тут уже брякнули такое, что у ВСЕХ создалось впечатление что Колчак растрелял ВСЕХ членов Учредительного собрания. Такое ощущение возникало и от вашего текста и от текста который вы привели.
А потому сказали, что не то имели ввиду. Надо грамотно формулировать мысли. Чтобы потом вас не обвиняли во лжи. Но вы, судя по всему, просто оказались под влиянием какого-то публициста.
Как я уже сказал "говорить неправду" и "лгать" разные вещи.

 Отправлено: 10.02.07 10:43. Заголовок: Re:

Я конечно, со зла сказанул, прошу прощения. Доказательства предствалю попозже. Сейчас занят.
ЗЫ А сколько всего замечаний можно, и что будет?

 Отправлено: 10.02.07 12:09. Заголовок: Re:

bigfrol пишет:

цитата:

А сколько всего замечаний можно, и что будет?

В принципе - в зависимости от тяжести содеянного. Можно и за одно сообщение пожизненный эцих с гвоздями схлопотать. Но по стандартной практике - после трех мелких замечаний однократный бан, после рецидива - многократный, затем пожизненный.

 Отправлено: 10.02.07 20:43. Заголовок: Мои претензии к Шамбарову.

Я читал его в электронном виде. Вот здесь.http://militera.lib.ru/research/shambarov1/index.htmlШамбаров "Белогвардейщина" Прочитал только до главы про Дроздовского.
Итак. Шамбаров пишет

цитата:

никогда после 1917г. Россия не смогла достичь дореволюционного уровня благосостояния своих граждан

Так ли это? До 1917 года в России неоднократно был голод. Голод сереьзный, с массовой смертью людей. Крестьян. Крестьяне тогда составляли бОльшую часть населения России. Надеюсь не надо приводить доказательства того что голод бывал.
Был ли голод посел революции? Был. Но это было до 50 годов. После 50 годов угроза голодной смерти не перед какой группой общества не стояла. Как вы думаете, эта часто общества, уеличила уровень своего благосостояния? По моему оно измениелось принципиально в лучшую сторону.
Вот нашел немногоhttp://www.from-ua.com/eco/eco1/43c62bd39b2a9/

цитата:

В 1872 после долгого перерыва разразился голод на Среднем Поволжье. 1880 году голодовка охватила Нижнее Поволжье и перекинулась в Новороссию (ныне юг Украины) В 1891 - 1892 гг. разразился страшный голод в центральных и южных губерниях (включая Украину). В 1901 году голод в 17 губерниях центра и юго-востока (Донбасс). В 1911 год тяжелейший голод, по масштабам превосходивший «знаменитый» голод 1933 года, охвативший регион с населением более 32 млн. человек. ... Князь Багратион (потомок героя Бородина, полковник Генштаба) в 1911 году с тревогой писал: «С каждым годом армия русская становится все более хворой и физически неспособной. …Около 40% новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлению на военную службу» ... Потребление продуктов питания в семьях крестьян снизилось до полуголодного существования. В 1913 году крестьяне, свободные от пут барщины, потребляли в год: мяса – 14,9 кг (в 1986 году крестьяне, «замученные» колхозами, съедали 58,7 кг), молока и молочных продуктов – 107 кг (1986 – 350,7 кг), яиц – 33 шт. (1986 – 294 шт.), сахар – 3,0 (1986 г. – 41,3 кг). Разрыв между потреблением рабочих начала перестроечного времени и дореволюционных рабочих был еще более впечатляющим!

Вы можете оспорить данные, но вряд ли оспорите факт, Что значительная часть населения при Советской власти исбавилась от угрозы голодной смерти. Почему же Шамбаров такое написал. Думаю так. Он не думал о крестьянах. Для него они не были полноценными людьми. Выдвигая свою идею, он думал об "нтеллигенции" и тд. Только они для него "граждане", а кто для него остальные? Тут у меня с ним расхождение в принципиальном мировозренчесском вопросе.
Далее Шамбаров пишет

цитата:

Об условиях труда красноречиво говорит тот факт, что большинство фабрик и заводов, выстроенных до революции, без существенной реконструкции проработали вплоть до конца XX века.

Технарь прочитавшие подобное может упасть под стол. (Я чуть не упал). Всякое приходилось читать, но такое. Это те фабрики, с минимальным использованием электричества, с паровыми машинами работают без реконструкции? А что они выпускают? Много ли мы используем из того что было в начале 20 века? Паровозы например. Паровозостроительный завод должен реконструироватся хотя бы потому, чтобы начать делать электровозы (тепловозы). Или вы думаете их можно делать на том же оборудование без реконструкции? А свечные заводики и тд. Они тоже без реконструкции? У нас на Красном Сормово, до революции выпускали пароходы, а в советское время выпускали в том числе и подводные лодки (атомные). Тоже, наверное без реконструкции. На том же оборудовании на котором паровые машины делали.
Если несогласны, что это чушь, прошу привести несколько примеров заводом работающих с тех пор без реконструкции.
Для кого-то это мелкие ошибки, для меня же это ошибки принципиальные, мировозренчесские, философские, фунадаментальные. Это гораздо хуже чем ошибиться в каком то факте.
Продолжу далее.

 Отправлено: 10.02.07 21:39. Заголовок: Re:

bigfrol пишет:

цитата:

Так ли это? До 1917 года в России неоднократно был голод. Голод сереьзный, с массовой смертью людей. Крестьян. Крестьяне тогда составляли бОльшую часть населения России. Надеюсь не надо приводить доказательства того что голод бывал. Был ли голод посел революции? Был. Но это было до 50 годов. После 50 годов угроза голодной смерти не перед какой группой общества не стояла.

1) Как я уже сказал, ошибка и вранье разные вещи. Человек мог владеть неполной информацией.
2) Почему то именно в описываемый вами периоды наша страна стала закупать за границей хлеб (!). Это вы называете "отсутствием угрозы". А есле в Канаде неурожай?
3) Сравнение некоректное. Если хотите сравнивать периоды то вы должны сравнивать всю историю. В СССР за 70 лет было два крупных голода.
4) Если была "гарантия", то почему мы имеем то, что имеем? Как можно говорить что угроза отпала, если она таки пришла?

 Отправлено: 10.02.07 22:48. Заголовок: Re:

bigfrol пишет:

цитата:

1) Тут не надо какой-то особой информации, тут нужно головой подумать. 2) Вы знаете, для данного случая совершенно неважно, закупался ли хлеб где-то или нет. И вобще в данном случае неважно как обеспечивалась продовольственная безопасность каждого человека. Пусть даже с Марса завозилось. Важен сам факт. голодовок в указанный мной период не было. 3) Для того чтобы опровергнуть его заявление, достаточно привести лишь один период без голода. 4) Понятия не имею. К данному факту это не имеет отношения.

Опять же по порядку.
1) Врать и ошибаться разные вещи. Вы его назвали "демокртом" но его скорее можно назвать "ура-патриотом" (из вашей статьи увидел). Вы солгали? Или ошиблись?
А головой тут думать мало. Надо действительно владеть цифрами о которых вы говорите.
2) Вы сказали что "угроза отпала". Но если мы зависим от поставщиков с Запада... С которым у нас далеко не всегда хорошие отношения. Угроза все время была. И отсутствие угрозы голода - утопия.
Это всегда зависит от людей.
3) Ну насчет его заявления возможно. Однако до революции хлеб продавали, а в описанный период хлеб покупали. Кроме того, крестьян в СССР стало меньше. А ваши данные про конец советского периода у меня вызывают сомнения. Если так все было хорошо, то почему СССР развалился? А если и было кому-то хорошо, то "в счет потомков".
4) Вы сказали "угроза отпала". Но то что произошло в 80-х показывает что угроза никуда не делась.

bigfrol пишет:

цитата:

Почему же Шамбаров такое написал. Думаю так. Он не думал о крестьянах. Для него они не были полноценными людьми.

Обвинение бездокозательное. "Думаю что он считал этих людей неполноценными". Для этого надо приводить соответствующие высказывания о крестьянах. Делаю предупреждение (пока устное).