Отправлено: 15.12.06 22:26. Заголовок: Деникин и Врангель.

Переносим темы из старого форума.
Я уж испугался что по этому наказу мы будем судить о мироощущении Деникина. Вроде нет.
Меня судьба Декина поражает. Патриот России и ... полуполяк. Мать - польская швея. Ведь в это время поляки в целом никакой особой любви к России не проявляли. А Деникин России служил.
Шамбаров упрекает Деникина за то, что он не привлек к делу жандармов, которые бежали на Юг и вполне могли бы поработать по специальности. В результате, разведка у Деникина была не на высоте.
Врангель жандармов привлек, и они принесли пользу Белому Движению. Но уже поздно...

 Отправлено: 15.12.06 22:46. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Шамбаров упрекает Деникина за то, что он не привлек к делу жандармов, которые бежали на Юг и вполне могли бы поработать по специальности. В результате, разведка у Деникина была не на высоте. Врангель жандармов привлек, и они принесли пользу Белому Движению.

Шамбаров тут натурально заблуждался. Если Вы заметили пассаж относительно контрразведки в "Наказе" - с момента начала белого движения всевозможные "контрразведки" были неиссякаемым источником головной боли. И жандармы как раз для разведки никакой пользы принести не могли - закордонной работой в России занималась только охранка и военная разведка.

Деникин же в свое время, когда Гитлер искал правителя для "новой России", отправил его в пешее путешествие с эротическим уклоном. А вот Троцкий согласился - и получил ледорубом по репе .

 Отправлено: 15.12.06 23:07. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

И жандармы как раз для разведки никакой пользы принести не могли - закордонной работой в России занималась только охранка и военная разведка.

Опять опечатка. Конечно же не "разведка", а контрразведка. Речь идет о борьбе с подпольными организациями на территории Юга.

Павел пишет:

цитата:

Если Вы заметили пассаж относительно контрразведки в "Наказе" - с момента начала белого движения всевозможные "контрразведки" были неиссякаемым источником головной боли.

Это есть и у Шамбарова. Он основной причиной головной боли считает брезгливость белых к жандармам и вообще к подобным (сыскным) делам.

"Беженский судебный элемент" - это жандармы сбежавшие от большевиков? Интересно.

А наказ "почистить контрразведку" выполнили?

 Отправлено: 16.12.06 10:41. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Он основной причиной головной боли считает брезгливость белых к жандармам и вообще к подобным (сыскным) делам.

Отнюдь. На самом деле причиной тому - шпиономания периода Первой мировой, на почве которой махровым цветом расцвели злоупотребления в этой сфере. В результате позднее каждый уважавший себя атаман считал необходимым иметь свою "контрразведку", превратившуюся по сути в аппарат легитимизированного беззакония.

Комнин пишет:

цитата:

"Беженский судебный элемент" - это жандармы сбежавшие от большевиков?

Нет, это чиновники судебного департамента - следователи и приставы. В России следствие было сосредоточено в ведении суда. Таким образом Деникин хотел заменить в контрразведке "беспредельщиков" людьми, привыкшими именно к исполнению закона.

Комнин пишет:

цитата:

А наказ "почистить контрразведку" выполнили?

Сомневаюсь. Слишком многие ее реально боялись.

 Отправлено: 16.12.06 13:37. Заголовок: Re:

А как насчет версии, что в результате отступления белых "качнуло вправо" и в результате человек с репутацией монархиста (Врангель) сменил человека с репутацией либерала (Деникин) ?

 Отправлено: 16.12.06 13:55. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

А как насчет версии, что в результате отступления белых "качнуло вправо" и в результате человек с репутацией монархиста (Врангель) сменил человека с репутацией либерала (Деникин) ?

Это вряд ли. Повторюсь, на мой взгляд принципиальным было то, что "союзникам" был нужен человек управляемый, вне зависимости от политической окраски, а Деникин слишком упорно отстаивал интересы России. Они ведь и с большевиками где надо вполне успешно договаривались (или пытались). Принципиальным для "союзноков" было то, чтобы всеми силами устранить Россию из клуба держав-победительниц, чтоб делиться не пришлось. Собственно одна из причин, почему, сепаратный Брестский мир не принес успеха Германии - слишком большие затраты на организацию оккупационного режима и невозможность быстро получить ресурсы в условиях нарастающего бардака. Если бы немцев не душила жаба, и они пошли на сепаратный мир несколько раньше и на более щадящих условиях - расклад мог быть совершенно иным.

Кстати, давно хотел спросить - у меня уже пару лет лежит табличка по золотовалютным активам России, "зависшим" в 1917-1925 годах за границей. Имеет ли смысл ее опубликовать на сайте?

 Отправлено: 16.12.06 23:02. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Деникин слишком упорно отстаивал интересы России.

А может это недостаток. Отсутствие хороших дипломатических способностей.

А сыграли ли союзники какую-нибудь роль в провале деникинского наступления на Москву?

 Отправлено: 17.12.06 11:20. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

А может это недостаток. Отсутствие хороших дипломатических способностей.

Сложно сказать. Врангель например в конце заложил союзникам буквально все, вплоть до доходв следующих периодов, но в результате действенной помощи так и не получил. Отсутствовало понимание того, что "союзники" добиваются ослабления России, а на "белое дело" им наплевать, или даже не наплевать, а то, что было сказано в преамбуле "Прибалтийского гамбита": "Ллойд-Джордж прямо заявлял в британском парламенте: «Целесообразность содействия адмиралу Колчаку и генералу Деникину является тем более вопросом спорным, что они борются за единую Россию. Не мне указывать, соответствует ли этот лозунг политике Великобритании. Один из наших великих людей, лорд Биконсфилд, видел в огромной, могучей и великой России, катящейся подобно глетчеру по направлению к Персии, Афганистану и Индии, самую грозную опасность для Британской империи»."

Комнин пишет:

цитата:

А сыграли ли союзники какую-нибудь роль в провале деникинского наступления на Москву?

Определенную - да. Они резко прекратили какую-либо помощь и начали оказывать активное дипломатическое давление, требуя от Деникина вступить в переговоры с большевиками. Частично это изложено в статье Александра Куксина Об отношении Антанты к революции в России.

 Отправлено: 17.12.06 12:59. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Врангель например в конце заложил союзникам буквально все, вплоть до доходв следующих периодов, но в результате действенной помощи так и не получил.

Как раз хотел спросить, в чем уступал Врангель, в чем не уступал Деникин. Что значит "доходы последующих периодов"?
Впрочем, в любом случае, у Врангеля, вообще положение было более критичное чем у Деникина. "Не до жиру, быть бы живу".
И раз уж зашел разговор, в чем уступал союзникам Колчак (там где не уступал Деникин)?

Павел пишет:

цитата:

Они резко прекратили какую-либо помощь и начали оказывать активное дипломатическое давление, требуя от Деникина вступить в переговоры с большевиками. Частично это изложено в статье Александра Куксина Об отношении Антанты к революции в России.

Прочитал. У Куксина говорится о другом периоде. О срыве наступления Колчака. А заканчивается статья победой Деникина на юге. Примерно накануне деникенского наступления на Москву, о котором я спрашивал.

 Отправлено: 17.12.06 13:34. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Что значит "доходы последующих периодов"?

Врангель подписал ряд экономических соглашений, по которым практически вся доходная часть бюджета на подконтрольной ему территории России передавалась в распоряжение "союзников" на длительные сроки (до десяти лет). При этом реально он за такие уступки вообще ничего не получил. Деникин на такое не пошел бы в принципе.

Комнин пишет:

цитата:

в чем уступал союзникам Колчак (там где не уступал Деникин)?

Колчак к тому времени состоял на британской службе, его использовали для того, чтобы обеспечить создание фронта в Сибири без снятия сил союзников с основных напрвлений, для того, чтобы максимально извлечь активы России с подконтрольных ему территорий, а потом благополучно сдали большевикам на расправу. Его пример - наглядная иллюстрация того, что европивцам любой правитель России в принципе не имеет права верить, и не имеет права строить с ними политику на неких "честных" условиях.

Комнин пишет:

цитата:

У Куксина говорится о другом периоде. О срыве наступления Колчака.

Ситуация была примено симметричной. Вплоть до того, что Антанта использовала свои вооруженные силы в тылу Деникина для захвата приглянувшихся материальных ресурсов, а также поддерживала вплоть до прямых боевых действий реальных противников деникина из числа местных сепаратистов. Об этом, кстати, по-моему написано у Шамбарова.

 Отправлено: 20.12.06 19:21. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Колчак к тому времени состоял на британской службе

В каком смысле?

Павел пишет:

цитата:

его использовали для того, чтобы обеспечить создание фронта в Сибири

И на том спасибо. Здесь интересы Белого движения и союзников совпадали.

Павел пишет:

цитата:

для того, чтобы максимально извлечь активы России с подконтрольных ему территорий

Шакалы . Но с песпределом союзников и Деникин не всегда мог бороться.

Павел пишет:

цитата:

а потом благополучно сдали большевикам на расправу.

Вот потому мне и кажется что Колчак тоже не был во всем "послушен" союзникам, за что его и "наказали".

 Отправлено: 20.12.06 20:28. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

В каком смысле?

В прямом. Сначала был принят адмиралом в королевский флот, потом стал Верховным правителем.

Комнин пишет:

цитата:

Вот потому мне и кажется что Колчак тоже не был во всем "послушен" союзникам, за что его и "наказали".

Да нет, его просто "слили", чтобы некому потом было предъявлять претензии за разграбленное. Масса принципиальных вопросов, касавшихся золотовалютных резервов и поставок замыкались исключительно на Колчака лично. Поэтому и большевики его не сразу расстреляли - долго анализировали ситуацию, пытаясь понять - насколько он может быть полезен как источник информации.

 Отправлено: 04.01.07 18:56. Заголовок: Противоречия.

Павел пишет:

цитата:

Деникин слишком упорно отстаивал интересы России.

Когда я об этом узнал, слегка удивился. Ведь в свое время он "прославился" излишней мягкостью. С подчиненными солдатами. Слышал, они очень распоясались, и Деникин потерял должность. А его "приемник" прямо сказал солдатам, что сладкая жизнь (как при Деникине) закончилась.
Возможно люди меняются.

 Отправлено: 21.12.06 21:57. Заголовок: Белогвардейские вожди.

Итак вы превозносите А. Деникина над А. Колчаком и П. Врангелем.
Скажите вы считаете что Деникин из упомянутых товарищее достоин бОльшего уважения, или ЕДИНСТВЕННЫЙ достоин уважения? Есть ли по-вашему у Колчака и Врангеля какие-нибудь заслуги или только провинности?

 Отправлено: 21.12.06 22:27. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Итак вы превозносите А. Деникина над А. Колчаком и П. Врангелем.

Упаси меня кого-либо "первозносить"!

Просто из известных лидеров белого движения Деникин при всей своей "нерусскости" был наиболее последовательным защитником интересов России... Помните однако - "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы, и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Матф.7:12)

Хотя тоже занятный ряд защитников Россиии - Деникин, Колчак, Врангель, Юденич...

 Отправлено: 21.12.06 23:05. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Помните однако - "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы, и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Матф.7:12)

Помню...

Павел пишет:

цитата:

Хотя тоже занятный ряд защитников Россиии - Деникин, Колчак, Врангель, Юденич...

Вы намекаете на происхождение? Полу-поляк, два обрусевших немца и ...
Я правильно понял?

 Отправлено: 21.12.06 23:23. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Я правильно понял?

Нет, неправильно. Хотя - со свечкой не стоял
равно как и при оглашении приговора последнему (?) великому магистру тамплиеров ...
Юденичи - малоросские помещики как минимум века с XVIII-го...

Просто забавляет отсутствие в списке всяческих Каменевых, Брусиловых и Ивановых.

Кстати, Корнилов - если склероз не изменяет, то калмык во втором поколении...

 Отправлено: 24.12.06 23:54. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Хотя тоже занятный ряд защитников Россиии - Деникин, Колчак, Врангель, Юденич...

А каково было в первой половине 19 века.
Отечественная война 1812 года. Кто командывал главными силами? Первая армия - Барклай Де Толли (если не ошибаюсь шотландец), Вторая армия - Багратион (грузин), корпус защищающий столицу (Сакнт-Петербург) - Витгенштейн (немец). А южный фронт, где можно было найти русских (Кутузов, Тармасов, Чичагов) был второстепенным.
А потом Русско-Турецкая война 1827-1828 гг. На Кавказе - И. Паскевич (малоросc), на Балканах - Витгенштейн, которого заменяет Дибич (тоже немец).
Вот такие защитники России.

 Отправлено: 26.12.06 13:13. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Вот такие защитники России.

Из чего с неизбежностью следует вывод, что Россия - понятие не национальное, а безусловно геополитическое, и визги на тему "Россия для русских" ни чем не лучше аналогичных "ацедефильное молоко - для ацедефилов". Всякая система сильна исключительно в своем разнообразии, и любые попытки гомогенизации должны рассматриваться как преступление против системы.

 Отправлено: 03.01.07 23:26. Заголовок: О Колчаке

Принят он был в Американский флот, как специалист по по минному делу. Но его все-таки потянуло в Россию. Спасть её. А дальше идет история предательства. Колчак не договаривается с Манергеймом (которого хорошо лично знал) о взятии Питера. Решение о независимости Финляндии должно было по его мнению принять Учредительное собрание. А взяв действительно в Казани золотой запас он под гарантии чехов отступает в Иркутск, и почему-то с одним батальёном. А дивизия Каппеля идет сзади. И вот в Иркутске Эсеровский мятеж. Чехи сдают адмирала "справедливой, честно избранной власти". Но 2 вагона с золотом прихватывают. А дальше происходит примерно так:
Казачий атаман Семенов подскакивает к Иркутск, с Запада идет Каппелевская дивизия (Но Каппель умер уже). Войцеховский (командир дивизии) уже на станции Инокентьевской (4 км. от Иркутска). Семенов с юга уже подошел. А у чехов 2 бронепозда. И они популярно объясняют преимущество больших пушек. Ну одновременно еще адмирала на лед Ангары вывели. Правда наши, Иркутский совет. А дивизия Войцеховского ушла через Байкал.
Так что дело действительно в золоте было. Ну хоть памятник у нас в Иркутске адмиралу поставили. Хотя приказ об учреждении Иркутского университета был им подписан.С увжением
Олег

 Отправлено: 04.01.07 13:32. Заголовок: Re:

Olegb пишет:

цитата:

Принят он был в Американский флот, как специалист по по минному делу.

Откуда подобная информация? Согласно всем печатным источникам, Колчак с февраля 1918 года официально числится на службе во флоте Ее Величества.

Olegb пишет:

цитата:

Колчак не договаривается с Манергеймом (которого хорошо лично знал) о взятии Питера.

И никто не мог с ним об этом договориться, поскольку Финляндия в этой войне преследовала подобно Эстонии исключительно свои собственные узкокорыстные интересы, и была заинтересована не в разгроме большевиков, а в предмете торга с ними. В результате Финляндия закрепила за собой Выборгскую губернию и получила сектор Печенги с никелевыми месторождениями, не говоря о прочих материальных приобретениях. И финны подобно эстонцам в ходе этой войны расстреливали русских тысячами - только в Приветинском (Ино) было расстреляно около 8000 представителей "нетитульной" нации.

Olegb пишет:

цитата:

Семенов с юга уже подошел.

Семенов всю дорогу был заинтересован исключительно в укреплении своей личной власти. И Колчак для этого был ему ни разу не нужен.

Olegb пишет:

цитата:

Чехи сдают адмирала "справедливой, честно избранной власти". Но 2 вагона с золотом прихватывают.

Говорят, что в Чехии до сих пор можно спровоцировать драку в пивняке, если напомнить чехам о золоте Колчака...

Olegb пишет:

цитата:

И они популярно объясняют преимущество больших пушек.

На тогдашних бронепоездах самым большим калибром были горные 107мм. В то время как дивизионная трехдюймовка легко множила бронепоезд на ноль.