Отправлено: 30.01.07 17:32. Заголовок: Уровни антисистем

Во время раздумий над ПТЭ у меня часто возникает один вопрос. У Гумилёва описаны проявления антисистем только на популяционном (этническом/суперэтническом) уровне. Это - части этносов или суперэтносов. Но ведь известно, что многие явления могут в том или ином виде действовать на нескольких уровнях природы. Интересно, как насчёт антисистемы? Может ли оно действовать, скажем, на организменном или биосферном уровне?
Насчёт отдельного организма - это, конечно, биология, причём далеко не школьная. А вот с биосферным уровнем - это здесь очень в тему. Была мысль, что евреи являются антисистемой на нём. Предлагаю обсудить.

 Отправлено: 30.01.07 21:58. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

А вот с биосферным уровнем - это здесь очень в тему. Была мысль, что евреи являются антисистемой на нём. Предлагаю обсудить.

А вот тут осторожней. Так недалеко и до разжигания межнациональной розни или оскоробления национальной чести и достоинства.
Почему вы зашли на такой высокий уровень? Евреев можно обсуждать и на уровне суперэтносов. Контакты между суперэтносами.
А насчет биосферы... Чего мелочиться? Может поставите вопрос обо всем человечестве паразитирующем на Земле? За что одним евреям такая "честь"?

 Отправлено: 31.01.07 17:06. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

А вот тут осторожней.

Ну в общем да. А то ведь и дядя Вася с газетой в руке является антисистемой по отношению к расселившимся у него на кухне тараканам.

 Отправлено: 05.02.07 16:46. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Ну в общем да. А то ведь и дядя Вася с газетой в руке является антисистемой по отношению к расселившимся у него на кухне тараканам.

То есть, имеет место обычная борьба за существование, а не наличие отрицательного мироощущения?

 Отправлено: 05.02.07 17:02. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

То есть, имеет место обычная борьба за существование, а не наличие отрицательного мироощущения?

Одно совершенно не исключает другого, равно как и не предполагает. Дядя Вася с газетой отчетливо являются системной целостностью, минимально оптимизированной для упрощения тараканьей системы, и более того - искренне желающей ее полного уничтожения. Причем в процессе этого газета как субсистема может тоже здорово пострадать. В свое время мы напару с Комнином долго и упорно пытальсь втолковать Олегу Пыльцыну, что антисистемы бывают разные, и этническая антисистема - всего лишь один из возможных вариантов, специфический для предложенной системы координат.

 Отправлено: 09.02.07 16:29. Заголовок: Химеры и евреи

Раз уж меня помянули, то предложу одну тему для обсуждения. На сайте скепсиса, который вроде к антисистемным отнесен, прозвучала такая трактовка антисистемной тематики - Любознательный: «А вот когда Гумилев пишет (например, в "Этногенез и биосфера Земли" и в "Древняя Русь и Великая Степь"), что где бы евреи не появлялись, они все отравляли, развращали и разрушали, это антисемитизм или наука? Или это такой научный антисемитизм? И мне было очень интересно, как расценивают эту "маленькую слабость великого ученого" его пламенные последователи - ведь на антисемитизме выстроена очень заметная часть концепций Льва Гумилева: он не одну сотню страниц посвятил освещению природной зловредности еврейской антисистемы.»
Я залез во вторую из указанных книг и обнаружил достаточно утверждений Гумилёва, которые можно интерпретировать как это сделал Любознательный. Для примера:
1)В этой фазе этнос вел себя как дитя в утробе матери. Являясь по сути дела новой персоной, он сам этого не сознавал. Первые апостолы считали себя галилеянами. Они ощущали свое различие с соплеменниками, но приписывали это нисхождению на них святого духа. Однако одного такого факта было достаточно, чтобы евреи перестали видеть в них членов своего этноса и уже в 35 г. побили камнями архидиакона христианской общины - Стефана. С этого времени вражда иудеев и христиан неуклонно обострялась.
Деятельность апостола Павла привлекла в христианскую общину - консорцию - большое количество людей разных этносов. Первое поколение христиан, ощущая свою общность, помнило о своем происхождении. Так, центурион Корнилий знал, что он римлянин, а Дионисий Ареопагит считал себя эллином. Но общность судьбы объединяла членов христианских консорции, особенно во время гонений. Особенно сильно повлияли на консолидацию христиан зверские убийства их иудейскими повстанцами Бар-Кохбы (Сына Звезды) в 135 г.
2)В Галилее все было иначе. Там ненавидели все эллинское и римское. Оттуда вышли первые сикарии (кинжальщики) - террористы, убивавшие и чужеземцев и вероотступников. И галилеянин Иисус Христос говорил иудеям: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, гробы скрытые" (Лука II, 37) и "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоанн 8, 44). Столь категоричные характеристики указывают на несовместимость христианского и еврейского поведенческих стереотипов[11], ибо в 1 в. до н.э. евреи больше служили мамоне (богатству), нежели Иерусалимскому храму.
Творческий взрыв и последовавшее за ним развитие еврейской философской мысли привели к созданию Каббалы, в которой стала явной тенденция к философско-ритуальному воспроизведению домоисеевых оргиастических культов.
3)Главным врагом юного христианского этноса был неоиудаизм Талмуда и Каббалы, но полемика христиан с иудеями велась на фактическом материале Библии…
Вражду иудеев к "галилеянам", т.е. к христианам, использовал друг иудеев Юлиан Отступник…
4)Будучи ровесниками византийцев и славяно-русов, евреи отличались от них тем, что освоили не природный, а антропогенный ландшафт - города от Чаньани до Тулузы и караванные пути. Неизбежная взаимосвязь ландшафта с этносом чуть-чуть деформировалась, и этого оказалось достаточно, чтобы этническая система превратилась в жесткую, точнее - полужесткую. Это означало, что этнос превратился в общественный слой, без чего были бы немыслимы и переворот Обадии, и последующее процветание Иудео-Хазарии.
Однако жесткие системы автоматически исключаются из природного саморазвития. Их активность растет за счет постоянных встреч с окружением, и она даже больше, чем у природных этносов, но "возраста" такие системы не имеют.

Однако Гумилёв нигде не называет евреев антисистемой, а обозначает суперэтносом. Так что Любознательный ошибся в терминологии. Однако если посмотреть историю еврейского суперэтноса (блуждающий суперэтнос), то почти везде, где он появлялся, возникали химеры, а в их среде и формировались антисистемы. Так было в Химьярском царстве, потом в Хазарии, далее в Западной Европе (Лангедок), Польше, а после присоединения значительной части Польши к России - и в России. Я так понимаю, что антисистема большевиков и сформировалась в химерийной среде контакта еврейского и русского суперэтносов. Поэтому понятна нелюбовь к Троцкому и восхваление Сталина как человека, уничтожившего антисистему в СССР у последователей теории антисистем. Но намек на то, что Троцкий Гитлером рассматривался как наместник Германии в России, а поэтому и получил ледорубом по голове в исключение такого развития событий - явный перебор, Павел. Троцкий же еврейства своего не скрывал, а нацисты евреев уничтожали. Кстати, нацистскую антисистему можно рассматривать как реакцию на такое порождение антисистем еврейским суперэтносом - типа святой инквизиции, которая в борьбе с антисистемами сама стала превращаться в антисистему.

Однако в начале формирования западноевропейского суперэтноса никакого антогонизма между ним и еврейским не существовало: "В IX в. каролингские императоры получали средства для своей жесткой политики от иудеев-рахдонитов, покупавших у них покровительство. В 828 г. Людовик Благочестивый дал еврейским купцам охранную грамоту, защитившую их корабли от его собственных чиновников[3]. А перевозили эти корабли славянских невольников, часто христиан. Тщетно Агобард, епископ лионский, жаловался, что евреи продают в Испанию (мусульманам) христианских рабов, причем правители не чинят им препятствий[4]. Более того, запрещалось крестить рабов, находившихся у евреев, чтобы помешать их освобождению при помощи влиятельных церковников. Это понятно: евреи платили одну десятую прибыли в пользу двора, а христиане - одна одиннадцатую. Чего было немцам болеть за славян!"

Однако далее Гумилёв намекает, откуда в Западной Европе появились средневековые антисистемы: "В такие эпохи соседи с установившейся культурой и идеологией пускают свои идеи прорастать сквозь тело созревающего, но неокрепшего этноса. Идейные метастазы порождают химеры, в которых часто возникают антисистемы, справиться с коими всегда трудно. Такая ситуация возникла в Каролингской империи в IX г. и оказалась чревата серьезными последствиями.
Когда под влиянием соседних культур в этнической системе происходит раскол поля, то в образовавшуюся щель, как в открытую рану, вползают вредоносные "бактерии" и мешают естественному заживлению. Это общее правило, и так было в Европе Х1-Х11 вв.
Началось с Испании. В 1031 г. пал Омейядский халифат, оплот иудеев на Западе. Сменившие арабских халифов "вожди племен" (Мулюк аттава'иф) отнюдь не были расположены к фаворитам низвергнутой династии. Исключением была лишь Гренада (Гранада), которую тогда называли "еврейским городом"[38], а от прочих мусульманских правителей евреи бежали в Кастилию. Там их охотно приняли, ибо реконкиста была в разгаре и испанцы нуждались в пополнении войск и городского населения. Евреям были предоставлены многие важные привилегии, в том числе право гетто. Это была очень большая уступка, ибо на кварталы, имевшие право гетто, законы королевства не распространялись; жившие в гетто евреи судились по своим законам, своими судьями, что давало им фактическую безнаказанность за преступления против христиан и за пропаганду скептицизма, подрывавшего веру в христианские догматы.
Примеру кастильских королей последовали французские - Людовик VII и Филипп Август, а вслед за ними арагонские, английские, сицилианские и другие венценосцы. В результате общее настроение тогдашнего общества было "далеко не христианским, а скорее скептическим и индифферентным"[39].

В общем видно, что понятие антисистемы у Гумилёва во многом возникло из его, прямо скажем, нелюбви к еврейскому суперэтносу. Так понятие антисистемы на его антисемитизме замешано как считают "скептики"? Что думаете по этому поводу?

 Отправлено: 09.02.07 21:49. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

В общем видно, что понятие антисистемы у Гумилёва во многом возникло из его, прямо скажем, нелюбви к еврейскому суперэтносу.

Знаете, у русских есть такая поговорка: "всяк мерит на свой аршин". В том смысле, что рыбак всех вокруг считает рыбаками, дурак - дураками, антисемит - антисемитами...

А здесь уже не один раз говорилось, что в случае с этнологом обсуждать "любовь" или "нелюбовь" к конкретным этносам - это все равно, что в случае с микробиологом предполагать его какое-то особое благоволение к одним микроорганизмам в противоположность другим

Ну хочется Вам или там Марине-Олегу верить в то что антисистем нет - пожалуйста, верьте на здоровье. Можете попытаться обратить кого-нибудь в свою веру, никто мешать вам не будет. Пока что никто из вас не привел каких-либо рациональных обоснований своей веры. Только пожалуйста, будьте поаккуратнее со словами - а то там ухитрились явно голословно обвинить О.Г.Новикову в подлоге, Вам здесь "в общем видно", что антисистемы родились исключительно "из нелюбви". Представьте себе, что большинству этого "в общем не видно", во всяком случае из приведенных Вами доказательств...

 Отправлено: 10.02.07 12:54. Заголовок: Химеры и евреи

Павел пишет:

цитата:

Знаете, у русских есть такая поговорка: "всяк мерит на свой аршин". В том смысле, что рыбак всех вокруг считает рыбаками, дурак - дураками, антисемит - антисемитами...

Ну с точки зрения вашего фрейдистского подхода - так оно и есть. Но кроме этого подхода много других существует. Так например следователь всех следователями должен считать, а преступник - преступниками? Ещё есть русская поговорка: "всяк кулик своё болото хвалит". А поэтому все другие болота нелюбовь у него вызывают.

Павел пишет:

цитата:

Представьте себе, что большинству этого "в общем не видно", во всяком случае из приведенных Вами доказательств...

Извольте - с участием еврейского суперэтноса по классификации Гумилёва (но и с моей интерпритацией) возникли следующие антисистемы: гностицизм, каббализм, маздакизм (с манихейством тоже вопросы есть - евреи тогда тоже в Иране жили), катары со всем этим средневековым западноевропейским кустом, марксизм с предшествовавшими ему утопическими социалистами, нацизм, большевизм, нынешний американский неоконсерватизм, сионизм. Мало что ли? Ещё еврейский суперэтнос оказался причастен к разжиганию гражданской войны в Халифате, да и в средневековой Испании куча мелких гражданских войн без его участия не обошлась. И а про химеры в Химьярском царстве и в Хазарии (хотя вроде там антисистем не возникло) в отрицательном влиянии на местные этногенезы у Гумилёва достаточно написано. Но и ныне в Земле Обетованной еврейский суперэтнос покоя не нашел, собственно его возвращение на эту Землю породило самый значительный нынешний кофликт - между арабам и США.

 Отправлено: 09.02.07 21:21. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

В общем видно, что понятие антисистемы у Гумилёва во многом возникло из его, прямо скажем, нелюбви к еврейскому суперэтносу. Так понятие антисистемы на его антисемитизме замешано как считают "скептики"? Что думаете по этому поводу?

Ох, ох... Казалось бы, история еврейского вопроса достаточно полна горечью, чтобы научиться говорить о нём хотя бы без явных глупостей. Что Вы называете антисемитизмом? То, что Гумилёв "посмел" критиковать евреев? Так, знаете ли, можно далеко зайти. С Гитлером понятно, но Иоанн Златоуст, Маркс, Наполеон и даже сионист Жаботинский? Ведь они тоже не идеализировали евреев, и что дальше? Так, знаете ли, обвинения в антисемитизме может избежать только российский большевик или демократ - и то потому, что самый крикливый в этом вопросе. Поаккуратнее в выражениях, господин Пыльцын - Гумилёв, между прочим, воевал, и жизнью рисковал, чтобы будущие поколения евреев плодились и размножались на Земле Обетованной (оно, конечно, не главный мотив, но всё же). И всегда ратовал за самое мирное разрешение межнациональных конфликтов.

А что насчёт теории антисистем - то это ещё более неправильно. Основное место у Гумилёва занимают антисистемы с минимальным еврейским участием - исмаилиты, павликиане. Причём, заметьте - и его последователи сумели применить это понятие отнюдь не только к большевикам. Далее, он всегда подчёркивал, что антисистема - образование псевдоэтническое, рвущее свои корни в том или ином этносе. Гумилёв - учёный, а не демагог, и именно этим он возвысился среди остальных, а не особой интеллектуальностью антисемитизма.

 Отправлено: 10.02.07 12:10. Заголовок: Химеры и евреи

Андрей пишет:

цитата:

Поаккуратнее в выражениях, господин Пыльцын - Гумилёв, между прочим, воевал, и жизнью рисковал, чтобы будущие поколения евреев плодились и размножались на Земле Обетованной (оно, конечно, не главный мотив, но всё же).

Вообще-то я считал, что Гумилёв не за евреев воевал, а русский суперэтнос. А вот вопрос с Землей Обетованной для евреев и представляет основной интерес в отношении этногенеза еврейского суперэтноса. Как известно, римляне выгнали евреев с их Земли Обетованной. И в мировой истории появился персонаж под именем Вечный Жид (ничего ругательного в это наименование я не вкладываю) - Блуждающий суперэтнос. В принципе это на сегодняшний день единственный экземляр такого рода - суперэтнос не связанный в систему с вмещающим ландшафтом. И в этом уникальность его, на мой взгляд, а не в "богоизбранности" этого народа - это они сами себе придумали. Указанная уникальность и представляет значительный интерес в плане этногенеза на теоретическом, а не на коммунальном уровне. Однако Вы сами эту тему обозначили: Андрей пишет:

цитата:

А вот с биосферным уровнем - это здесь очень в тему. Была мысль, что евреи являются антисистемой на нём. Предлагаю обсудить.

А теперь в кусты что ли? Я же не предлагаю в бытовом антисемитизме упражнятся, я нелюбовь Гумилёва к еврейскому суперэтносу (а не к конкретным его представителям) на теоретическом уровне увидел, это как раз следует из его же теории: "Возникшая вследствие толчка, суперэтническая система тесно связана с природой своего региона. Ее звенья и подсистемы - этносы и субэтносы - обретают каждый для себя экологическую нишу. Это дает им всем возможность снизить до минимума борьбу за существование и обрести возможности для координации, что, в свою очередь, облегчает образование общественных форм. Кровь и при этой ситуации льется, но не очень, и жить можно. Но если в эту систему вторгается новая чужая этническая целостность, то она, не находя для себя экологической ниши, вынуждена жить не за счет ландшафта, а за счет его обитателей. Это не просто соседство и не симбиоз, а химера, т.е. сочетание в одной целостности двух разных несовместимых систем. В зоологии химерными конструкциями называются, например, такие, которые возникают вследствие наличия глистов в органах животного. Животное может существовать без паразита, паразит же без хозяина погибает."

С еврейским суперэтносом после изгнания с Земли Обетованной что получилось? Что он оказался вынужден жить не за счет экологической ниши, а за счет обитателей ландшафта. А в таком раскладе постоянное образование химер неизбежностью оказались, но не вина в том самих евреев. А закон этногенеза по Гумилёву. Поэтому его нелюбовь не есть нелюбовь конкретно к еврейскому суперэтносу, а нелюбовь к "блуждающему суперэтносу". Но если взглянуть на историю еврейского суперэтноса, то постоянно порождая химеры, которые потом распадались, он сам то не умер, а уже вроде как 2000 лет живет. Такая интересная штука получилась - Вечный Этнос в образе Вечного Жида. Собственно именно это я и предлагаю рассматреть - на примере его истории порождение химер и антисистем. А антисистем с его участием возникло больше, чем с участием всех остальных, вместе взятых. А если Вы в кусты в этом вопросе - то не судьба Вам теорией антисистем, видимо, заниматься. Потому что от исследования большинства их и уходите.

 Отправлено: 10.02.07 12:53. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

еврейским суперэтносом после изгнания с Земли Обетованной что получилось? Что он оказался вынужден жить не за счет экологической ниши, а за счет обитателей ландшафта. А в таком раскладе постоянное образование химер неизбежностью оказались, но не вина в том самих евреев. А закон этногенеза по Гумилёву. Поэтому его нелюбовь не есть нелюбовь конкретно к еврейскому суперэтносу, а нелюбовь к "блуждающему суперэтносу".

То что вы говорите в корне отличается от того, в чем обвиняют Гумилева. Меняются причины и следствия. Гумилев не любил химеры, которые могут привести к созданию антисистем. Из-за евреев, которым пришлось оставить родной ландшафт (не по своей вине) создавалось немало химер, а они в свою очередь приводили к созданию антисистем. Отсюда "нелюбовь".
А "борцы с антисемитизмом" утверждают, что Гумилев не любил евреев и потому придумал химеры и антисистемы.
Разница принципиальна.

 Отправлено: 10.02.07 13:03. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

А "борцы с антисемитизмом" утверждают, что Гумилев не любил евреев и потому придумал химеры и антисистемы. Разница принципиальна.

В общем я об этом же. Но Гумилёв был в первую очередь антибольшевиком по обстоятельствам личной жизни. Ну а далее - по цепочке. Однако если без коммунального антисемитизма рассмотреть историю еврейского суперэтноса, то и в теорию антисистем и химер многое можно добавить, на мой взгляд.

 Отправлено: 10.02.07 14:14. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

В общем я об этом же. Но Гумилёв был в первую очередь антибольшевиком по обстоятельствам личной жизни. Ну а далее - по цепочке. Однако если без коммунального антисемитизма рассмотреть историю еврейского суперэтноса, то и в теорию антисистем и химер многое можно добавить, на мой взгляд.

"Борцы с антисемитизмом" говорят "он антисемит, и этим все сказано.". Вы говорите "он антикомунист...". Повесили ярлык и обсуждение закончено.
Давайте говорить по существу.
Как уже заметил Павел, то что "вам видно" другим не видно.
Теория о химерах вообще по-моему, в первую очередь анти-колониальная. То есть мы с тем же успехом можем сказать что теория химер (и антисистем соответственно) родилась от нелюбви к Западу.
К тому же римо-иудейская химера возникла не по инициативе евреев. И я думаю, что немногие евреи будут спорить с тем, что римляне тогда были "паразитами", вторгнувшись в чужой ландшафт.

 Отправлено: 11.02.07 10:33. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

К тому же римо-иудейская химера возникла не по инициативе евреев. И я думаю, что немногие евреи будут спорить с тем, что римляне тогда были "паразитами", вторгнувшись в чужой ландшафт.

Как я понимаю, химеры там тогда не возникло. Потому что химера подразумевает взаимопроникновение, создание некой новой целостности. Этого вроде в значительном масштабе не было. Римляне, конечно, вторглись в чужой ландшафт. Т.е.. его завоевали. Но всякое ли завоевание приводит к тому, что завоеватели становятся "паразитами" на завоеванной территории? По-моему, этот вопрос вообще пока не обсуждался. Иудеи же стали восставать не одиножды против римского господства на их ландшафте, в результате римляне и вынуждены были применить "исключительную меру наказания" (ещё более исключительная мера была применена римлянами к карфагенянам) - выселение целого этноса с занимаемой в римском государстве территории. В общем депортация целого этноса за пределы государства.

Комнин пишет:

цитата:

Вы говорите "он антикомунист...". Повесили ярлык и обсуждение закончено. Давайте говорить по существу.

Ну, положим, что я уже давно ярлыки не пытаюсь никому навешивать. Если я "навешиваю" нечто, похожее на ярлык, то за этим некий смысл пытаюсь "закодировать". Я написал антибольшевик, а не антикоммунист, в этом есть определенная разница. Например нацисты были антикоммунистами, Черчиль был в целом антикоммунистом (но и антинацистом тоже, на базе его антинацизма и коалиция союзников во время Второй Мировой была создана, а вот после её окончания антикоммунизм в нём опять "взыграл", поэтому Сталин и назвал его тогда "разжигателем" новой войны), зачем же Гумилёва в такую компанию помещать? Если идти далее по сопричастным терминам, то Гумилёв точно не был антимарксистом, потому что при построении своей теории марксистские представления и постулаты активно использовал. Вряд ли он был сознательным марксистом, скорее неким трансмаркситом (модный ныне среди марксистов термин), т.е. пользовался неким видоизменением марксизма (теперь таких пруд пруди). Ну а если использовал трансмарксизм, то антимарксистом его назвать нельзя.

Я и назвал его антибольшевиком, имея в виду прежде всего за термином большевизм его революционный смысл. Т.е., Гумилёв был антиреволюционером, т.е. человеком который революционный подход к общественным изменениям не любит, а, возможно и ненавидит. Таким же, на мой взгляд, был и его отец - антиреволюционером. Но в силу специфики тогдашней политической ситуации Николай Гумилёв попал в стан контрреволюционеров. Вроде по рассказам, ему в Кронштате предлагали перейти к большевикам, но он отказался из-за своей антиреволюционности (а не контреволюционности - этих большевики сразу расстреливали), в результате большевики и его вынуждены были расстрелять. Лев Гумилёв к контреволюционерам никогда не примыкал, а вот антиреволюционность своего отца сохранил вроде.

В принципе термин нелюбовь и анти- я использовал в данном вопросе, чтобы подчеркнуть определенный движужий мотив его теоретической деятельности. Тут, на мой взгляд, что получилось - свою антиреволюционность, свою ненависть к большевикам Гумилёв трансформировал в теоретические представления об антисистемах и химерах. Теория эта получилась крайне политически острой во многом из-за указанной его ненависти. В отличие от общей ПТЭ, которая тоже является предметом нападок, но нападок не политических, а теоретических или невежественных. А политическая острота теории антисистем и химер, конечно, вызывает обвинения и в антисемитизме, и в поисках врагов с помощью термина антисистемы. Но я, в первую очередь, хотел подчеркнуть, что Гумилёв сумел "сублимировать" свою ненависть в нечто позитивное, хотя и весьма острое и неоднозначное - в набросок теории химер и антисистем.

 Отправлено: 11.02.07 23:32. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Как я понимаю, химеры там тогда не возникло. Потому что химера подразумевает взаимопроникновение, создание некой новой целостности.

В том то и дело что было. Химера правда появилась еще раньше. Когда македонцы захватили Иудею (и не только ее). А когда их заменили римляне ничего принципиального не изменилось. Типичными "жертвами химеры" были саддукеи. По крайней мере так их описывает Гумилев.
И гностицизм появился в результате элино-иудейской химеры, котарая опять же возникла по инициатеве эллинов (македонцев) а не иудеев.
Вот еще текст, Льва Николаевич посвященный еврейской теме.
"Не следует полагать, что созидание химер - явление исключительное и что евреи здесь сыграли уникальную роль. Нет, аналогичные последствия возникают всюду, где возникают неорганичные контакты на суперэтническом уровне. Так, в III в. до н.э. потомки диадохов и эпигонов осели в городах Бактрии и Сирии, а наследники героев Турана - парфяне - стали господствующим классом в растерзанном Иране.

И македонские династы - Птолемеи и Селевкиды, и парфянские шахи - Аршакиды - в течение трех веков оставались для своих подданных чужаками. Антипатия к македонянам затем распространилась на римлян. Поэтому до пассионарного взрыва I-II вв. население Сирии и Египта было этнической химерой. Можно было бы привести еще несколько столь же ярких примеров, но некогда... Нам надо вернуться на Нижнюю Волгу."
(Древняя Русь и Великая степь.М.Экопрос. стр. 137-138).

 Отправлено: 12.02.07 10:45. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

В том то и дело что было. Химера правда появилась еще раньше. Когда македонцы захватили Иудею (и не только ее). А когда их заменили римляне ничего принципиального не изменилось. Типичными "жертвами химеры" были саддукеи. По крайней мере так их описывает Гумилев.

Тут вопрос довольно хитрый и интересный, на мой взгляд. Химера между иудеями и эллинами (вроде по Гумилёву) возникла в Александрии, где потом и появился гностицизм. А вот была ли химера в собственно Иудее - Вы утверждали на Гумилёвице, что такая химера образовалась в лице садукеев. Но это лишь один из субэтносов тогдашнего иудейского этноса.

Если рассмотреть тогдашних иудеев (древних евреев), то уже тогда, наверное, можно говорить о существовании (или формировании) иудейского суперэтноса - основной этнос в Палестине, мощные диаспоры с признаками отдельных этносов в Египте (Александрия) и Месопотамии (Вавилон). При этом диаспора в Месопотамии возникла ещё при Нововавилонском царстве - в начале 6в. до н.э., когда вавилонский царь Навуходоносор II взял Иерусалим, разрушил город и храм и выселил в Вавилонию около десяти процентов населения Иудеи.
Далее персы разбивают Нововавилонское царство, вавилонские иудеи оказываются под персидской властью. Кир II, желая создать себе опору на подступах к Египту, издаёт в 539/538 году до нашей эры эдикт, согласно которому всем желающим иудеям разрешается вернуться из Двуречья, куда они были переселены вавилонянами, восстановить разрушенный храм в Иерусалиме, а оставшимся в Вавилонии собирать средства для репатриантов. В итоге в Палестине возникает гражданско-храмовая община, состоящая по началу из репатриантов. К середине V века до нашей эры эта община составляет чуть более 40000 человек, из которых только 8 тысяч составляли не репатрианты. После середины V века до нашей эры численность общины возросла до 150 тысяч человек и она охватывала уже около 70 % всего населения Иудеи. Таким образом, репатрианты выступили в качестве ядра создаваемой вокруг иерусалимского храма общины.
Подобные гражданско-храмовые общины получают распространение по всем ближневосточным землям в период персидского господства. Но только в Иудее ядро общины составляют репатрианты, которые формируют своеобразный замкнутый вид подобной общины, в которую включаются исключительно те, кто называет себя иудеями. К этому времени члены иерусалимской общины и начинают себя называть "народ" и "иудеи". Формируется новый тип гражданского коллектива, который идентифицирует себя по приверженности к определённой религии и исключает проникновение в себя чужаков.
Палестинская гражданско-храмовая община окончательно оформилась во второй половине IV века до нашей эры, она благожелательно встретила Александра Македонского, который сохранил её автономию и "ограждение" от внешнего мира. Сначала она вошла в состав державы Птолемеев, но в 200 году до нашей эры Антиох III включил её в державу Селевкидов. Но Антиох IV в 167 году до нашей эры издал эдикт, запрещающий под страхом смертной казни выполнять предписания яхвизма. Иерусалимский храм был превращен в храм Зевса, свитки священного писания сожжены. Таким способом эллинистические правители попытались сломить отгороженность Иудеи от остальной их державы.
Иудеи ответили восстанием, известным в истории как Маккавейская война (167-142), приведшим к независимости, но независимость эта опиралась на поддержку Рима, который ликвидировал её силами Помпея в 63 году до нашей эры, при этом Иудея сохранила автономию. Однако в 6 году до нашей эры она была преобразована в императорскую провинцию в правление хорошо известного всем Ирода. Покушения римского государства далее стали распространяться на религиозную сферу, в ответ в Иудее вспыхнули новые восстания, известные как Первая и Вторая Иудейские войны, произошедшие в 66-70 годах и в 135 году нашей эры. В результате Иерусалим был взят дважды, храм и город разрушены, масса народа продана в рабство. Однако только второе восстание имело поворотный для иудейского этноса характер - иудеи полностью были выселены из Иерусалима и его окрестностей, на месте иерусалимского храма был воздвигнут храм Юпитера Капитолийского, а сам город был превращён в римскую колонию Элиа Капитолину.

Как можно увидеть из истории иудейского суперэтноса (или его прообраза), существовавшего ещё до н.э., химера между эллинами и иудеями могла существовать лишь в правление Птолемеев в Палестине. Вероятно в этот период и возник субэтнос садукеев. При Селевкидах химера распалась, результатом и была Маккавейская война, которая привела к временной независимости иудейского этноса в Палестине. И Вы пишете: "И восстание Маккавеев началось не в друг, а как реакция на попытку эллинизации. А реакция на попытку ассимиляции возможна даже у реликтов (особенно при отрицательной комплиментарности)." Т.е., Селевкиды предприняли попытку насильственной эллинизации, на что иудеи и ответили восстанием. При Селевкидах комплиментарность между эллинами и иудеями стала отрицательной. Тогда как при Птолемеях имела место добровольная эллинизация, приведшая к возникновению субэтноса садукеев в Палестине и субэтноса александрийских иудеев. Так именно добровольная эллинизация привела к формированию химер в Александрии и Палестине? Или это всё же был симбиоз? Однозначного ответа у меня нет, но я склоняюсь к тому, что имели место как элементы симбиоза, так и элементы химеры. И именно в такой странной среде потом и возникло христианство. Вроде до ПТ, ведь он только в 1в. н.э. был, а пришествие Исуса было предсказано ещё до н.э. Или христианство было продуктом химеры? Давайте на эту тему поразмышляем.

Далее вопрос об эллинах и римлянах. Был ли у них один суперэтнос? Мы с Вами эту тему давно уже обсуждали. На мой взгляд, это были разные суперэтносы. А у Гумилёва, видимо, не было однозначного ответа на этот вопрос. Он говорил о греко-римском мире как неком культурном единстве. Но единство культурное может быть и результатом симбиоза вроде. На мой взгляд, именно такой симбиоз и существовал. Поэтому приход римлян на место эллинов - всё же приход нового суперэтноса. И химера не могла автоматически воспроизвестись. Для формирования химеры нужно время. А разделение на фарисеев, садукеев, зилотов и ессев возникло ещё до римлян на этой земле. Да, садукеи "сменили пластинку" и переориентировались на римлян. Однако остальные субэтносы - нет. Поэтому и последовали в дальнейшем Иудейские войны. Лишь один из субэносов был химерийным, при этом химера возникла при эллинах, а римляне не имели к ней отношения. Запутано здесь всё до крайности. Если сравнить с химерой в Хазарии, то там химерализованы были вроде два субэтноса как минимум - правящий (обадийский) и караимов (от вавилонских евреев с хазарами и отцов-евреев с матерями-хазарками). При этом химерализация садукеев была лишь культурная вроде, тогда как в Хазарии - и генетическая.

Есть ещё интересная параллель с современностью: на той же земле Палестины только теперь у арабов буквально на наших глазах возникли два субэтноса - движения Хамас и Фатх. Только какая фаза этногенеза ныне у палестинских арабов? Довольно интересно, только к нашей теме отношения вроде не имеет. Хотя эти движения явный террористический акцент имеют, в этом смысле похожи на иудейских зилотов. Зилотов Вы назвали антисистемой. Так Хамас и Фатх тоже антисистемы? А вот насчет ессеев я вроде не согласен, что это антисистема - христианство подобным образом и возникло. Так первоначальное христианство - антисистема что ли?

Ну и вопрос о персах и парфянах. У Гумилёва здесь некоторое противоречие явное наблюдается. С одной стороны, на карте пассионарных толчков эти этносы разнесены по датам (8в. до н.э. и 3в. до н.э.). С другой стороны, в таблице фаз этногенеза на суперэтническом уровне период Ахеменидов к фазе обскурации отнесен, и только толчек 3в. до н.э. приводит к появлению парфян и персов. При этом период Сасанидского Ирана представляет из себя фазу инерции. В таком случае Аршакиды не могли быть чужаками для персов. Но когда Гумилёв указывает - Комнин пишет:

цитата:

И македонские династы - Птолемеи и Селевкиды, и парфянские шахи - Аршакиды - в течение трех веков оставались для своих подданных чужаками. Антипатия к македонянам затем распространилась на римлян. Поэтому до пассионарного взрыва I-II вв. население Сирии и Египта было этнической химерой.

- то имеет в виду, на мой взгляд, что население в целом на указанных территориях было химерийным, потому что помимо персов и парфян в той же Месопотамии проживали иудеи, халдеи, потомки эллинов, хазарейцы какие-то и т.д. Тогда как персы и парфяне некую нехимерийную общность представляли, да и зороастризм возник в Парфии, а не в Персии. Просто в парфянский период правления на этих землях сохранялись элементы предшествовавшей эллинизации, да и сама Парфянская держава феодальную империю Карла Великого и Оттонов напоминала.
А в Египте и Сирии антипатии особой между эллинами и иудеями при Птолемеях вроде не наблюдалось - ведь химера вроде на добровольной основе возникает. Или не так всё же? Хотя здесь Птолемеи чужаками действительно были. Но в Александрии подавляющее количество населения и было чужаками - эллинами и иудеями.

 Отправлено: 13.02.07 20:10. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Давайте на эту тему поразмышляем.

Вы затронули очень много интересных тем
Я думаю их следует разделить. Сделать независимыми.
Раз уж вы зарегистрировались, немогли бы вы создать отдельные темы, скопировав свои тексты отсюда (возможно в других разделах)? По-моему так было бы удобнее. Возможно, удастся их обсудить.
А то все сразу здесь... .

 Отправлено: 14.02.07 13:20. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Вы затронули очень много интересных тем Я думаю их следует разделить. Сделать независимыми.

Вопрос о делении содержит два компонента, на мой взгляд. 1)Сожержательный - основная тема - история еврейского суперэтноса н.э. в плане порождения химер и антисистем (в этой истории и другие планы есть). Но я посчитал необходимым и историю до н.э. притянуть сюда, так как кое-какие факторы ещё тогда проявились - до н.э., но этот период я обозначил как историю иудейского (древние евреи) суперэтноса (этноса). По сопричастности к этой истории пришлось вопросы о римлянах с эллинами и персах с парфянами привлечь. Но они в плане основной темы имеют лишь подчиненное значение, тем более уже после написания предыдущего сообщения я вроде немного разобрался в этих сопричастностях.

По моей мысли эта сопричастность выглядит так - фаза обскурации порождает некую подоснову химерийной среды в целом - когда коренные для данного ландшафта начинают распадатся на мало связанные друг с другом части. Если в этот момент происходит вторжение чуждого этноса (суперэтноса), находящегося на более ранней фазе этногенеза, то отдельные части коренной этнической системы могут воспринять элементы чуждой культуры, в результате и образуются химерийные субэтносы. Но химера в целом может и не возникнуть, а возникает лишь химерийная среда, в которой и плавают разные субэтносы расколовщейся старой этнической системы. При этом пришельцы выступают в роли хищников (паразитов), но не поставляют человеческий материал в обособивштеся субэтносы коренной системы. Происходит лишь культурная ассимиляция. В Месопотамии и Египте так и произошло, на мой взгляд.

В Месопотамии эллины не образовывали новых субэтносов с местными, была лишь культурная эллинизация. Потом пришли парфяне - однозначно представители другого суперэтноса. Но ситуация кардинально не поменялась - среда для коренного населения как была химерийной, так и осталась. Но и химеры в целом не возникло. А какие завоеватели правят - я думаю, местным было почти по-барабану. Восставали там, по-моему, только пограничные арабы. Больше никто из этносов или субэтносов не восставал - куда восставать, когда обскурация. И ПТ нового там не наблюдалось. Тогда как в собственно иранских территориях и среды никакой химерийной не было - недаром Парфянская держава 500 лет просуществовала. И смена её Сасанидским Ираном напоминает смену Мидийского господства на господство персидских Ахеменидов в 6в. до н.э. А мидийцы однозначно с ахемийскими персами в один суперэтнос входили - недаром победа Ахеменидов основана оказалась на переходе значительной части мидийской армии под знамена Ахеменидов. Так что и замена парфян на сасанидских персов выглядит просто как смена лидирующего этноса в суперэтносе.

В Египте последняя попытка сопротивления коренными этносами ещё персами подавлена была. Когда эллины пришли, то там сопротивляться вторжению уже некому было. (кстати, когда потом в Египет пришли арабы-мусульмане, то местные христиане сопротивления тоже не оказали - похоже этнос христианский в Египте не сложился и в 7в. н.э.). Поэтому Птолемеи Египтом без проблем правили. Но и слияния с местными у эллинов вроде не произошло. В общем ситуация напоминает Францию времен правления Меровингов. Но там позденее ПТ произошел, а вот в Египте - по всей видимости - нет. Однако пришлые завоеватели хищников-паразитов в этом ландшафте и напоминают. Поэтому там если и говорить о химере, то химера культурная только и образовалась (не генетическая вроде). А иудеи тоже пришельцами в Египте были. Поэтому там хитрая такая вроде конструкция образовалась - между эллинами и иудеями - симбиоз, а по отношению к коренным этносам они совместно правящую часть химеры и представляли.

Другое дело - территория Палестины. Иудеи как эллинам, так и римлянам сопротивление ожесточенное оказывали. Возможно ли это в обскурации? Сомневаюсь я сильно. Химерийные субэтносы и антисистемы возникали, но ведь это вроде как естественная реакция в результате вторжения. Кто-то культурно ассимилируется к завоевателям, кто-то встает на путь ожесточенного, даже фататичного сопротивления. Ведь агрессивная антисистема на ненависти основана, по моей мысли. А завоеватели с неизбежностью ненависть у части местных должны вызывать. Возникновение христианства тоже как некую реакцию на вторжение можно рассматривать. Только какую реакцию?

2)Если делить на разные темы, то кто эти части обсуждать захочет? Если мнения будут, то давайте разделим. Но обсуждать эллинов с римлянами и парфян с персами я смысла не вижу, если кто мой позиции возражать не захочет. В отношении моего дополнения к плане разделения антисистем на пассивные и активные (агрессивные) - возражений тоже пока нет - будут, тогда вынести в отдельную тему можно. А здесь оставить только тему истории еврейского суперэтноса в плане химер и антисистем. Историю иудеев в отдельную тему выделять тоже, на мой взгляд, смысла нет - взаимосвязаны они вроде. Современную ситуацию у арабов - стоит вынести, но ответа у меня самого нет в отношении фазы этногенеза у них сейчас. Есть ещё тема химерийной среды в фазе обскурации - это действительно отдельная тема. Но я бы хотел сначала с историей еврейского суперэтноса разобраться. Так что кто хочет - давайте свои предложения.

 Отправлено: 16.02.07 16:14. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Если делить на разные темы, то кто эти части обсуждать захочет? Если мнения будут, то давайте разделим.

Если мысли будут размещены отдельно и во главе темы, гораздо больше шансов, что их прочтут и захотят обсудить. И возможно даже возразить.
А так... ну пожалейте читателей
Не у всех одинаковые возможности читать тексты в интернете.
"Бесспорного" у вас очень мало (при этом иногда кажется, что вы все считаете "бесспорным"). Очень много мыслей, которые спорны. Но их перечисление и возражения занимают слишком много времени и текста.
А если мы начнем обсуждать один момент, остальные просто пропадут.
И может никто и не узнает о вашей идее делить антисистемы на активные и пассивные.

 Отправлено: 11.02.07 11:52. Заголовок: Негативное мироощущение и ненависть

Прежде чем перейти к обсуждению истории еврейского суперэтноса, я считаю необходимым ещё один существенный момент обсудить. Одним из существенных качеств, отличающих этнические системы от антисистем, в нынешнем определении антисистем записано негативное мироощущение. На мой взгляд, это качество явно недостаточное или неполностью отражающее существо вопроса. И вот почему. Антисистемы (те, которые исторически выделены) отличаются всегда агрессивностью по отношению к внешнему миру. Вернее и пассивные антисистемы описаны - типа гностиков. Однако одновременно и указано, что сколь значимого вреда они и не нанесли. А вот вред способна нанести агрессивная антисистема. Если мы именно такие антисистемы изучать намерены (с точки зрения "вредосности" в рамках этногенеза), то вроде необходимо просто "негативное мироощущение" дополнить более сильной психологической доминантой.

На мой взгляд, люди с негативным мироощущением в большинстве своём не представляют опасности для этнических систем, если этих людей неким способом изолировать от активных участников этногенеза. Ведь в большинстве своем это просто разуверившиеся в окружающем их мире люди, возможно деэтнизированные, но не всегда. В Средние века такой способ изоляции подобных людей придумали - монастыри, отшельничество. Там и просходила изоляция подобных людей от мирской жизни. Но помимо изоляции монастыри и позитивную функцию для таких людей играли - они направляли этих людей на путь к Богу, на путь любви к нему. Т.е., трансформировали у этих людей негативное мироощущение в позитивное за счет смены мирской жизни на жизнь духовную. Понятно, что и здесь искривления возможны были - со временем вознили духовные и духовно-рыцарские ордена в Западной Европе, которые встали на путь ереси и противопоставления себя католической церкви. Понятно, что ордена монастырский образ жизни в своих целях использовали. Но это всё же исключение, тем более на Руси таких искривлений не было.

На мой взгляд, агрессивной антисистема становится, когда она свою сплоченность не на негативном мироощущении основывает, а на ненависти к чему-то в окружающем её мире. При этом ненависти по отношению не к внешним этносам и суперэтносам (хотя и такой вариант возможен - у нацистов вроде так и получилось), а к чему то (или в целом) внутри своей этнической системы (или химеры). При этом химеры вызывают сильный диссонанс с этническими системами своими отличными от систем стереотипами поведения. Поэтому и являются питательной средой для возникновения агрессивных антисистем - химерийная среда способствует выработке стереотипов поведения, в которых доминирующую роль играет ненависть. При этом негативное мироощущение легче сублимировать или перенаправить на нечто позитивное, то с ненавистью это сделать намного сложнее. Вот Гумилёв сумел сублимировать свою ненависть на нечто позитивное, но это единичный случай, скорее исключение чем правило.

Если же рассматривать ненависть на популяционном уровне с противопоставлением ей нечто противоположного, то таким противоположным очевидным образом выступает любовь и шире симпатия. В теории Гумилёва возникновение этнических единиц и связано если не с любовью (на это трудно рассчитывать в целом в больших коллективах), то с симпатией точно. Этнические единицы и противопоставляются друг другу не на принципе позитивного или негативного мироощущения (они вроде все с позитивным мироощущением), а на принципе симпатии изнутри и антипатии наружу в целом (а не в частных симпатиях и антипатиях).

Поэтому позитивный этнический мир основан на симпатиях и антипатиях, а этнический антимир - на ненависти. Соответственно, объединяющей доминантой для мира агрессивных антисистем является не негативное мироощущение, а ненависть.

 Отправлено: 24.02.07 10:16. Заголовок: Загадка еврейского суперэтноса

Образование диаспоры иудеев в Вавилоне и связано с практикой переселения народов, примененной халдеями против иудеев. Но, что интересно, иудеи не превратились в Вавилоне в деэтнизированный элемент, а образовали похоже первую диаспору в Древнем мире. Собственно, тогда структура иудейского, а дальше еврейского суперэтноса и стала формироваться. Суть её в существовании нескольких диаспор на территориях управляемых разными этническими системами. При возникновении серьезных осложнений с правителями в конкретной диаспоре эта часть еврейского суперэтноса могла перебраться в другую диаспору. Еврейский суперэтнос и существовал в дальнейшем таким способом - через несколько диаспор, не имея при этом собственной территории. Т.е., евреи в ответ на изгнание с собственного ландшафта и придумали (вернее она возникла в силу обстоятельств, навязанных другими этносами, а потом похоже сознательно еврейский суперэтнос её стал применять) нестандартную "ответную" систему - существование через множество диаспор. Однако существовать приходилось на чужом ландшафте, поэтому пришлось евреям осваивать не природный, а антропогенный ландшафт волей-неволей.

Ещё до нашей эры значительные диаспоры возникли в Вавилоне и Александрии. Вавилонская диаспора вообще сыграла значительную роль в дальнейшей судьбе евреев. Сначала благодаря репатриантам-пассионариям в Иерусалиме возникла гражданско-храмовая община, которая и оказала мощное сопротивление эллинам во время Маккавейских войн. Там же была проведена кодификация Талмуда и создана Каббала уже во 2в. н.э. В александрийской диаспоре творил Филон, который оставил "Иудейские древности", а также осуществил синтез ветхозаветного учения с платонизмом. "Он ввел в иудейское учение понятие Логоса как "сына Божия" (Гумилёв Примечания в книге "Конец и вновь начало"). По сути он стоял у истоков неоплатонизма.

Как можно видеть, культурная жизнь еврейского народа стала определяться в диаспорах ещё до изгнания евреев из Палестины. А после изгнания и выбора у евреев не осталось - вся и культура, и собственно жизнь евреев стала проистекать в диаспорах. Но еврейский суперэтнос оказался готов к подобной ситуации , благо практика такой жизни сформировалась ещё задолго не только изгнания, но и рубежа эр. Возникла своеобразная этническая система, которую Гумилёв охарактеризовал как полужесткую, в отличие от обычных дискретных этнических систем. Гумилёв назвал еврейский суперэтнос именно полужесткой системой, так как для жесткой у него применена достаточно недвусмысленная формулировка: " Однако жесткие системы автоматически исключаются из природного саморазвития. Их активность растет за счет постоянных встреч с окружением , и она даже больше, чем у природных этносов, но "возраста" такие системы не имеют."

Формулировка жесткой системы очень напоминает описание антисистем. Обе не имеют "возраста", не имеют природного саморазвития. Но евреи названы полужесткой системой. Что же скрывается за этой формулировкой Гумилёва? В следующем сообщении я и попытаюсь понять, что скрывается за этой формулировкой Гумилёва.