Отправлено: 20.09.08 22:34. Заголовок: Александр I и его приобретения.

Александр I вошел в историю как победитель Наполеона. Но кроме того при нем к России была присоединены Польша и Финляндия. В советское время эти регионы уже будут независимы.
В составе России они пробыли чуть более века. При этом у обоих был особый статус.
Вопрос. А нужно ли нам были эти приобретения? Или от них было больше вреда чем пользы?
Поразительно что оба спорных региона были присоединины при одном правителе.

 Отправлено: 17.01.10 20:22. Заголовок: Павел пишет: Лёвочк..

Павел пишет:

цитата:

Лёвочкин пишет: цитата: Возникнет естественная борьба между двумя системами: клановой-тейповой и агрессивной-религиозной. Что-то не заметно этой борьбы на практике, наоборот, полная любовь и дружба между ваххабитскими лидерами и авторитетами тейпов

Не знаю, как в Чечне, а в Дагестане кланы и ваххабиты далеко не всегда живут в любви и согласии. У них разные цели, хотя они и могут вступать во временные союзы, и те же кланы могут использовать террористов в своих целях. В Дагестане это совершенно разные центры сил со своими интересами. Террористы очень похожи на антисистему - занимаются разрушением, сеют страх, убивают всех подряд. Кланы тоже могут разрушать, но в итоге они-то претендуют на власть, а сликом уж разрушать то, чем собираешься владеть, не практично. У кланов - борьба за власть, пусть часто и переходящая в криминальную плоскость. И хоть между кланами и ваххабитами могут возникать какие-то временные взаимовыгодные отношения, но по большому счету они друг другу мешают. Как только клан добивается большой власти - ваххабиты со своим террором ему уже мешают. Мне так кажется.

 Отправлено: 18.01.10 12:27. Заголовок: Салахбеков пишет: Н..

Салахбеков пишет:

цитата:

Не знаю, как в Чечне, а в Дагестане кланы и ваххабиты далеко не всегда живут в любви и согласии.

Вот в том числе и поэтому Дагестан - не Чечня, а Чечня - не Дагестан.

Салахбеков пишет:

цитата:

Террористы очень похожи на антисистему - занимаются разрушением, сеют страх, убивают всех подряд. Кланы тоже могут разрушать, но в итоге они-то претендуют на власть, а сликом уж разрушать то, чем собираешься владеть, не практично. У кланов - борьба за власть, пусть часто и переходящая в криминальную плоскость.

Это как раз и есть принципиальное различие между этнической системой и антисистемой. Даже на чисто "бытовом" уровне оно ощутимо настолько, что не позволяет перепутать эти два феномена

 Отправлено: 11.01.10 14:36. Заголовок: Комнин пишет: В Рос..

Комнин пишет:

цитата:

В России это конечно головная боль. Но вне России она была еще опасней

Честно говоря, у меня тоже только этот аргумент в голове сидит. И он даже перевешивает остальные. То же и с Чечней и ее соседями - здесь скорее соглашусь с Лавром, чем буду спорить. Другое дело, что если втянул таких соседей в свою орбиту, надо с ними быть предельно осторожными. Взрывоопасное соседство. Может, какую-то автономию давать широкую, какие-то атрибуты государственности, но за это ограничивать их доступ в центр империи, да и через границы туда-сюда чтобы не ездили на ПМЖ. Чтобы не было перемешивания, чтобы поменьше пространства для конкуренции. Типа вроде и в одном государстве, вроде и вместе, но при этом порознь. Чтобы не вести дело к химерам и антисистемам. Контролировать просто ради контроля, но не строить "одну семью".

 Отправлено: 11.01.10 15:35. Заголовок: Салахбеков пишет: К..

Салахбеков пишет:

цитата:

Контролировать просто ради контроля, но не строить "одну семью".

Ну, "одну семью" старательно пытались строить большевики и их последователи, вместе с "новой исторической общностью" в виде "советского народа".

Я давно хотел задать встречный вопрос: как бы Вы, как "специалист на местах" оценили бы перспективы "национального строительства" на Кавказе с тех позиций, которые предполагет ПТЭ?

Как вариант это могло бы выглядеть как возврат к системе "горских обществ". То есть местные общины внутри себя определяют для своих членов и законодательство, и экономический режим, но и ответственность за своих членов вне общества несут совокупно. Нужно обществу, чтобы в таком-то ауле был врач или учитель - общество может или нанять специалиста со стороны, или отправить на учебу своего, но в последнем случае общество несет за него полную ответственность: и материальную, и уголовную (если потребуется). Соотвественно желает человек выйти из общества - он с этого момента обязан подчиняться исключительно общегосударственным законам, без поблажек на "национальные особенности". Если где-то совершит преступление и скроется потом на территории общества - общество его или выдает на суд, или отвечает как за своего члена.
А?

 Отправлено: 15.01.10 16:04. Заголовок: Лавр пишет: Как вар..

Лавр пишет:

цитата:

Как вариант это могло бы выглядеть как возврат к системе "горских обществ"

Идея Ваша мне нравится, что-то в этом есть. Но так все это сложно, что даже не знаю, что ответить и с чего начать)) По схеме "мысли вслух" получается огроменный текст, который здесь неуместен и вообще не читабелен. Как-то обобщить удобно для прочтения пока не получается. Видимо, пока не собрал мысли в кучу. Видимо, не готов пока выдавать рецепты, не дозрел((

Пока поделюсь своими опасениями.

1. Наши люди могут оказаться не готовы сами себе определять законодательство и экономический режим. В каких-то селах есть крепкие джамааты, которые и сейчас решают больше, чем официальная власть - они с этой задачей может быть и справятся. Но много где традиции самоуправления утрачены. Люди не будут знать, что и как делать.

2. Власть в таких "обществах" могут захватить авторитеты, уже имеющие свои вооруженные формирования, и навести там свои деспотичные порядки или вообще устроить беспредел. Не имеющий никакого отношения к традициям обитающего здесь этноса. Более того, такие товарищи могут распространить влияние на несколько или даже много "обществ" (сейчас в том же Дагестане есть главы районов, подмявшие под себя соседние районы или их части, а на более мелком уровне это будет сделать еще легче).

3. Надо думать не только об "обществах", объединядщих одно или несколько сел, но и о более крупных объединениях на этнической основе. Разбить кавказские этносы на десятки осколков, как мне кажется, не удастся - все равно пойдет тенденция к укрупнению. Те же авторитеты со своими бандами постараются.

Может быть, стоит давать такие права (и обязанности), о которых Вы говорите, не "обществам", а этносам на их территории? Ну то есть сначала тут надо административные границы привести в соответствие с этническими, а потом сказать: ребята, разбирайтесь там внутри сами со всем, за исключением того-то и того-то, и отвечайте за своих в России. Почему Вы говорите именно о мелких "обществах", а не об образованиях, объединяющих этнос в целом?

Хотя... На Российском Кавказе сейчас присутствуют самые разные сочетания административных и этнических границ. Есть чеченцы со своей Чечней, а есть дагетанские этносы, которые не имеют политического единства внутри себя. Аварцы разделены на два десятка районов, у даргинцев и лезгинов - по пять, у лакцев и табасаранцев - по два, у кумыков - шесть. И если аварцы могут считать, что Дагестан - это их "республика", и не париться по поводу своего разделения, то те же лезгины и кумыки так фантазировать не могут, но при этом они не очень напрягаются, что у них внутри нет политического единства. Так что, может быть, ваша схема разбиения на "общества" и сработает.

По мере упорядочения мыслей буду их сюда писать (или в другую ветку, если здесь не по теме?). Честно говоря, даже не думал, что Ваш вопрос, такой вроде бы простой и такой мне близкий, так собьет меня с толку))

 Отправлено: 11.01.10 20:57. Заголовок: Честно говоря, не см..

Честно говоря, не смог вот так с наскока ответить на Ваш вопрос)) Несмотря на то, что много думал над этим - "нацстроительством" в России (в том числе на Кавказе) с позиций ПТЭ. Подумаю еще до завтра))

А пока вопрос: что значит "ответственность за своих членов вне общества несут совокупно"? И "общество несет за него полную ответственность: и материальную, и уголовную"?

Про материальную ответственность понятно, но кого будут уголовно наказывать? Всех представителей этноса что ли? Или лидеров этноса? Этот момент я не понял.

 Отправлено: 12.01.10 12:06. Заголовок: Салахбеков пишет: ч..

Салахбеков пишет:

цитата:

что значит "ответственность за своих членов вне общества несут совокупно"? И "общество несет за него полную ответственность: и материальную, и уголовную"?

Речь шла не об этносе в целом, а именно об "обществах" - национально-территориальных структурах, пользующихся правами местного самоуправления. Грубо - они внутри себя разрешают конфликты по "адатам", при переносе конфликта "вовне" - подчиняются общим законам. Накосячил какой-нибудь студент "общества" скажем в Москве или Хабаровске - за его подвиги отвечает "общество", или же отдает его на суд, отказываясь от своей ответственности. Если хочет отвечать - пусть отвечает. Приняло под свое покровительство - пусть заглаживает вину или возмещает ущерб как сможет. Не хочет - пусть не обижается на "варварские методы" возмещения ущерба либо сатисфакции.

То есть полное невмешательство "федеральных" властей в любые конфликты ровно до тех пор, пока они не выносятся "во вне". Спер Али у Ахмеда барана - пусть решают между собой или обращаются к старейшинам. Те не смогли урегулировать вопрос - Ахмед может обратиться к "федеральным" властям. Спер Али у Ивана - компетенция уже тех же властей. Захочет "общество" компенсировать утрату барана - его право, нет - пусть не обижается или аппелирует к вышестоящей инстанции.

 Отправлено: 12.01.10 12:40. Заголовок: Лавр пишет: То есть..

Лавр пишет:

цитата:

То есть полное невмешательство "федеральных" властей в любые конфликты ровно до тех пор, пока они не выносятся "во вне"

Сейчас действует норма, когда судят там, где было совершено преступление. Если, скажем, чеченский студент накосячил в Туле, его и будут судить в Туле. С введением Вашей схемы разница будет в том, что в Туле его будут судить по российским законам, а в Чечне судили бы по местным адатам. Все нормально, все сходится, его законы гор и так в Туле не будут действовать. Зачем же еще вводить ответственность его "общества"?

И как это "общество" может нести уголовную ответственность за "своего" преступника? Если русский совершит убийство в Туле, его посядят на столько-то лет, а если чеченец - его не посадят что ли? Не могут же все "общество" посадить вместо него? Или "обществу" дадут право самому судить преступника? Такое ощущение, что я здесь чего-то не понял.

Лавр пишет:

цитата:

Не хочет - пусть не обижается на "варварские методы" возмещения ущерба либо сатисфакции.

Неужели все это для того, чтобы легализовать какие-то "варварские методы"? О каких методах идет речь?

(это еще не мой ответ Вам, это уточняющие вопросы)))

 Отправлено: 12.01.10 12:56. Заголовок: Салахбеков пишет: С..

Салахбеков пишет:

цитата:

С введением Вашей схемы разница будет в том, что в Туле его будут судить по российским законам, а в Чечне судили бы по местным адатам. Все нормально, все сходится, его законы гор и так в Туле не будут действовать. Зачем же еще вводить ответственность его "общества"?

Дело в том, что сейчас чисто юридически его должны судить в Чечне по общефедеральным законам, чего в реальности как правило не наблюдается. "Законы гор" в Туле никто вводить естественно не собирается, просто при таком специфическом субъекте проще (всем - и властям, и истцам) обратиться на "историческую родину", что зачастую и происходит, и оказывается обычно более действенным.

Салахбеков пишет:

цитата:

И как это "общество" может нести уголовную ответственность за "своего" преступника? Если русский совершит убийство в Туле, его посядят на столько-то лет, а если чеченец - его не посадят что ли? Не могут же все "общество" посадить вместо него? Или "обществу" дадут право самому судить преступника?

Убийство - это тяжкое преступление, понятно, что оно должно быть отнесено к компетенции федеральных властей. И речь не идет о "посадке" всего "общества". А вот дела частного обвинения, дела о нанесении материального ущерба волне могут быть отнесены на "коллективную" ответственность "общества". Если "общество" не хочет отвечать за своего члена - пусть "изринет" его из своих рядов, тогда он будет валить лес на общих основаниях, иначе - пусть само с ним разбирается, а потерпевшему так или иначе возместит ущерб. И действительно, пусть "общество" само решает меру его ответственности, будет ли он дороги строить на благо "общества" или же поля пахать, главное - чтобы потерпевшим от его "подвигов" был бы возмещен нанесенный им ущерб.

 Отправлено: 15.01.10 14:10. Заголовок: Я уж было хотел пово..

Я уж было хотел поворчать, что ушли в оффтоп.
Но с другой стороны, кто присоединил Чечню толком не понятно... По некоторым версиям как раз Александр.
А большая проблема, под названием Кавказская война, появилась точно при нем.
Так что Чечня здесь тоже оказывается в тему.