Отправлено: 22.03.08 19:41. Заголовок: Прибалтика

В этой теме будут обсуждаться гипотезы о химерах и химеры в Прибалтике.
В частности в Эстонии и Латвии. Возможно в Финляндии, хотя ей уже в принципе посвящена одна тема.

 Отправлено: 17.03.10 18:10. Заголовок: Лавр пишет: А ведь ..

Лавр пишет:

цитата:

А ведь тенденция однако?

Вы бы с чем связали эту тенденцию? Коварный план Запада?

 Отправлено: 23.03.10 19:44. Заголовок: Лавр пишет: Интерес..

Лавр пишет:

цитата:

Интересное обнаружилось явление: оказывается практически по всему периметру соприкосновения российского и западноевропейского суперэтносов в XIX веке в регионе контактов сложились характерные, практически однотипные пары этносов. Если идти с севера на юг, то это будут: * финны и карелы * эстонцы и вёро * латыши и латгалы * украинцы и русины * румыны и молдаване

Сразу прошу прощения за отступление от темы этой ветки. Решил написать здесь, раз уж реагирую на эту запись.

Если идти дальше по границе российского суперэтноса, то, возможно, нечто подобное мы увидим и в Азербайджане. Хотя на 100% я не уверен. В Дагестане широко распространено мнение (вообще оно не преобладает, но в отдельно взятом Южном Дагестане очень популярно), что азербайджанцы - искуственно образованная общность. Что разные народы просто сбили в кучу, ассимилировали и продолжают ассимилировать, насильно вгоняя их в состав азербайджанцев. В это, конечно, трудно поверить, видя кучу людей, называющих себя азербайджанцами - не идиоты же они все, признавая себя частью несуществующего этноса. Но, с другой стороны, их вполне могли ввести в заблуждение, или же так надавить на их предков, что те вынуждены были сами вводить в заблуждение своих детей, лишь бы тем ничего не угрожало.

В пользу версии о такой насильственной ассимиляции говорит то, что и сейчас на дагестанские народы, компактно живущие в северной части Азербайджана, оказывается нешуточное давление - на их языках нельзя ничего издавать на бумаге и говорить по телевизору, их заставляют официально считаться азербайджанцами, при этом в отношении "прогнувшихся" давление ослабляется. Активистов, пытающихся отстаивать национальные интересы, запугивают и даже временами убивают. Если это происходит сейчас (а это происходит совершенно точно), то почему мы должны думать, что до сих пор этого не было? Вообще-то это все происходило, по крайней мере, на протяжении всего советского времени. Да и вообще Азербайджан появился, насколько я понимаю, тоже примерно в начале советского времени, или немного перед ним - когда после развала империи возникло множество "демократических" государств наподобие Украины, тогда же возник и Азербайджан.

Скрытый текст

В итоге, как мне говорят многие лезгины, значительная часть лезгин по ту сторону российской границы стала азербайджанцами. Трудно в это не поверить - давление все-таки огромное, и иногие предпочтут "прогнуться" ради более спокойной жизни. И если это так, то по крайней мере часть азербайджанцев - это на самом деле не азербайджанцы, а "отуреченные лезгины". Ну, там вообще-то не только лезгины подвергаются обработке - лезгин большинство, но еще там живет значительная часть рутульцев и цахуров (остальные - в Дагестане), а также парочка этносов, обитающих только в Азердайжане, но тем не менее дагестанских. Наиболее отъявленные лезгинские историки-националисты говорят, что общее число лезгин, включая ассимилированных, составляет сейчас 2 миллиона человек. То есть, если "неотуреченных" по обе стороны границы около полумиллиона, то "отуреченных" - полтора миллиона. Это можно считать верхней границей численности таких "лезгинских азербайджанцев". Всего же азербайджанцев, если верить им самим, около 8 миллионов. То есть "лезгинских азербайджанцев", конечно, не большинство и не половина, но, по самой смелой оценке, до 20%. На самом деле, наверное, меньше, но если даже их 10% - это все равно значительная часть. А если учесть, что ассимилировались не только лезгины, то надо добавлять туда и представителей других дагестанских этносов - рутульцев, цахуров, аварцев и т.д. Вообще-то в том, что азербайджанцы поглотили множество дагестанцев, нет никаких сомнений хотя бы потому, что непонятно, куда делись эти дагестанцы, веками жившие едвали не на половине нынешней территории Азербайджана. Весь вопрос в том, были ли они комплементарными к азербайджанцам и действительно ли гармонично влились в этот народ, или же они просто были причислены к азербайджанцам с одновременным методичным вытравливанием из памяти всяких воспоминаний о своих корнях и вдалбливанием "азербайджанскости" (как на этом форуме пишут про прибалтику, только вместо "западности"- пантюркизм). Более того, лезгины мне не раз говорили, что их деды никогда азербайджанцев одним словом не называли. Что вообще-то было несколько названий для нескольких этнических общностей. Например, есть слово "хажар" (я его адаптировал под русскую транскрипцию, там сложные звуки), обозначающее у многих дагестанцев сразу всех азербайджанцев - это слово, говорят мне, раньше обозначало лишь одну из нескольких общностей по ту сторону Кавказского хребта, влившуюся потом в состав азербайджанцев. Хотя это, конечно, надо проверять. Как надо делать поправку на лезгинский национализм, носители которого могут и что-то превеличивать и подтасовывать. Кстати, я лично знаю случаи даже в Южном Дагестане, когда азербайджанцами стали называться некоторые местные таты. Вот лично знаком с такой семьей. Непонятно, почему так происходит. Ладно еще в советские времена в Южном Дагестане многих насильно записывали азербайджанцами (влияние властей Азербайджана доходило и до Южного Дагестана, в частности, до Дербента и его окрестностей). Но сейчас-то почему они продолжают называть себя азербайджанцами - я не пойму. Привычка что ли? А спросить неудобно - еще обидятся. Да, чуть не забыл - очень похожая ситуация происходит с талышами, живущими на границе с Ираном, на берегу Каспийского моря. Они-то пока остаются талышами (не знаю, все или уже не все), но давление на них сильное - не знаю, насколько эффективное. Стоит упомянуть, что Советский Азербайджан рассматривал весь Дагестан в качестве жертвы своей экспансии - на полном серьезе обсуждался вопрос о присоединении Дагестана к Азербайджану. Центр добро не дал. Если бы так произошло - думаю, сейчас считалось бы, что азербайджанцев не 8, а 10 миллионов - было бы плюс два с лишним миллиона "отуреченных" дагестанцев)) Если, конечно, такая толпа дагестанцев не разрушила бы этот Азербайджан изнутри)) Еще стоит упомянуть, что и сейчас азербайджанские интересы простираются в том числе и на Южный Дагестан. Глава Дербентского района - ставленник Ильхама Алиева (до этого - Гейдара Алиева). А недавно самая популярная газета Дагестана (владелец газеты и автор исследования - аварцы) в своем исследовании назвала Ильхама Алиева самым влиятельным человеком Южного Дагестана. Я вообще-то был в шоке. Автор исследования - человек в высшей степени адекватный, очень ответственно подходящий к своим публикациям, знаю его лично, он явно не проазербайджанских взглядов, скорее наоборот, и признать Ильхама номером один ему было, думаю, очень и очень нелегко.

И последнее. Вы говорили о границе соприкосновения российского и западного суперэтносов, а здесь вроде мы соприкасаемся совсем не с Западом. Скорее, наверное, с Турцией, которая как раз в те годы, когда случилась революция, создавались все эти новые государства и шла гражданская война, активно вмешивались в дела Кавказа. В годе гражданской войны турецкие отряды орудовали даже в Дагестане, поэтому нет никаких сомнений, что уж на территории нынешнего Азербайджана они действовали вовсю. Я не изучал подробно этот вопрос, но в голове сидит дикое подозрение, что вообще Азербайджан - творение турецкой внешней политики, как многие постреволюционные и постсоветские государства - творения внешней политики западных стран. А если учесть, что тогда в Турции уже правили прозападные политики, то вообще-то создание искуственного Азербайджана и искуственных азербайджанцев хорошо вписывается в вашу схему возникновения "новых народов" на границе с западным суперэтносом. Скажем так, как будто бы наблюдается похожая стратегия с той стороны. Вот только непонятно, есть ли у азербайдженцев "пара" (как, например, у румын - молдаване). Можно за такую "пару" принять тех же "отуреченных дагестанцев". А можно и вообще всех южных дагестанцев, включая "неотуреченных", или даже отдельно взятых лезгин. Хотя это я уже подгоняю реальность под теорию)))

Да, и совсем последнее. Не стоит забывать, что есть еще иранские азербайджанцы (север Ирана, примыкают к границе с Азербайджаном), которых вдвое больше собственно азербайджанских азербайджанцев. Про них ничего не знаю, поэтому не буду вводить посетителей форума в заблуждение.

 Отправлено: 24.03.10 12:51. Заголовок: Салахбеков пишет: ..

Салахбеков пишет:

цитата:

Если идти дальше по границе российского суперэтноса, то, возможно, нечто подобное мы увидим и в Азербайджане.

Об этом я, честно говоря, с ходу не подумал. А на самом деле ситуация очень схожая - как и в случае с Эстонией и Латвией такого государства до XX века просто не существовало. Вплоть до первых десятилетий XX века нынешних азербайджанцев назвали татарами (и, кстати, в армии они не служили). Единственное радикальное отличие - на этой территории существовало несколько исторических государств: Ширван (в районе Баку), Карабах/Арцах, совершенно независимая Нахичевань, на удивление всегда лояльная России. Во всяком случае различие с "историческими" Арменией и Грузией - разительные.

 Отправлено: 24.03.10 12:56. Заголовок: Лавр пишет: Во всяк..

Лавр пишет:

цитата:

Во всяком случае различие с "историческими" Арменией и Грузией - разительные.

В каком смысле?

 Отправлено: 24.03.10 13:03. Заголовок: Комнин пишет: В как..

Комнин пишет:

цитата:

В каком смысле?

В смысле отсутствия исторической традиции существования государства как класс. Те же близкородственные (генетически) латышам литовцы с самого начала вели себя иначе, и не случайно ли в Литве Западу пришлось делать ставку на фашистстких коллаборантов?

 Отправлено: 06.05.10 12:19. Заголовок: Недавно на занятиях ..

Недавно на занятиях говорили про Финляндию. Был удивлен.
Оказывается время от времени русская администрация ратовала за... финоманию. За финский язык и т.д. и т.п.
Зачем? Чтобы ставить на место шведскую элиту. Т.е. русские иногда даже готовы были поспособствовать национальному развитию финов. А правящая элита Княжества этому мешала.

 Отправлено: 06.05.10 13:45. Заголовок: Комнин пишет: Оказы..

Комнин пишет:

цитата:

Оказывается время от времени русская администрация ратовала за... финоманию. За финский язык и т.д. и т.п. Зачем? Чтобы ставить на место шведскую элиту. Т.е. русские иногда даже готовы были поспособствовать национальному развитию финов.

Вообще говоря финский язык стал государственным в Финляндии именно в период "жестокого русского угнетения" этой маленькой, но гордой страны. До того государственным был только шведский, и финны сидели тихонечко, и не жужжали. Ну а такого надругательства со стороны русских они явно стерпеть не смогли

 Отправлено: 06.05.10 18:10. Заголовок: Лавр пишет: Вообще ..

Лавр пишет:

цитата:

Вообще говоря финский язык стал государственным в Финляндии именно в период "жестокого русского угнетения" этой маленькой, но гордой страны

Ну вот, опять напортачили наши родные российские конструкторы народов и языков. Оно им надо было - создавать государственный финский язык?

 Отправлено: 06.05.10 19:22. Заголовок: Салахбеков пишет: О..

Салахбеков пишет:

цитата:

Оно им надо было - создавать государственный финский язык?

Тогда это казалось хорошей идеей. Шведы были еще менее приятны.
Кстати, Манергейм вроде шведом был?

 Отправлено: 07.05.10 10:18. Заголовок: Комнин пишет: Кстат..

Комнин пишет:

цитата:

Кстати, Манергейм вроде шведом был?

Официально (финнами) считается шведом (а кем же еще?), хотя на самом деле был судя по всему голландским немцем, возможно - вообще потомком фризов.

Комнин пишет:

цитата:

Тогда это казалось хорошей идеей. Шведы были еще менее приятны.

Однако когда в Финляндии к 1809 году сформировалась отчетливая прорусская партия из местных уроженцев - император Александр I просто разогнал её и стал опираться именно на шведов. Причин было две - шведы будучи меньшинством уже крепко держали в руках все ключевые должности, а кроме того в прорусской партии не было масонов высоких градусов, коих у шведов было в избытке. В общем - рылом не вышли сторонники России

 Отправлено: 07.05.10 10:47. Заголовок: Лавр пишет: Однако ..

Лавр пишет:

цитата:

Однако когда в Финляндии к 1809 году сформировалась отчетливая прорусская партия из местных уроженцев - император Александр I просто разогнал её и стал опираться именно на шведов. Причин было две - шведы будучи меньшинством уже крепко держали в руках все ключевые должности, а кроме того в прорусской партии не было масонов высоких градусов, коих у шведов было в избытке. В общем - рылом не вышли сторонники России

Читаю и ужасаюсь просто. Как это можно было не поддержать своих сторонников?

 Отправлено: 07.05.10 10:54. Заголовок: Салахбеков пишет: Ч..

Салахбеков пишет:

цитата:

Читаю и ужасаюсь просто. Как это можно было не поддержать своих сторонников?

Смотря кто для кого "свои"...
Были бы они масонами - еще неизвестно, как бы все повернулось, но финнов тогда в ложи допускали крайне неохотно, поскольку монополизировали это дело шведы, а система шведского строгого послушания (в отличии от английских и французских лож) предполагала в качестве обязательного условия в первую очередь "блааротное" происхождение своих "братьев", чем финны по понятным причинам похвастаться не могли. Вот и пролетели, как фанера над Парижем.

 Отправлено: 07.05.10 10:32. Заголовок: Салахбеков пишет: О..

Салахбеков пишет:

цитата:

Оно им надо было - создавать государственный финский язык?

Ну, финский литературный язык создавали не они, а Лённрот (чистокровный финн судя по фамилии), честно признававшийся, что в составленном им словаре финского языка больше половины лексем он вынужден был придумать сам, поскольку до того их просто не было. А до этого, еще в XVI веке, финский просветитель Агрикола также честно признавался, что для составления текстов первых финских изданий (букваря, катехизиса и пр.) он вынужден был воспользоваться карельскими книгами, переложив их на придуманный им алфавит.

Александр I пытался сразу же ввести финский язык в качестве второго языка для ВКФ, но оказалось, что нормы языка просто не существует, это хорошо заметно в текстах первых документов русской администрации - использованный там в качестве "финского" язык радикально отличается от принятого сейчас финского "кирьякиели". В результате финский в качестве второго языка ВКФ был введен указом русских оккупантов только в 1863 году, но даже сейчас на этом языке изъясняются только телевидение и центральные газеты Финляндии, а также некоторая часть населения собственно Финнланда - "старой" шведской Финляндии. Диалекты Эстерботнии, Саво и Ниланда, не говоря уже о Карелии и Лаппландии, отличаются от него очень сильно.

 Отправлено: 10.05.10 21:45. Заголовок: Думал перенести посл..

Думал перенести последник посты про финов в какую-нибудь другую тему (в этом же разделе). Но потом понял что у рассматриваемых регионов общая проблема. Это этнические различия между элитой и основной массой населения.
Немцы и коренное население Прибалтики... Шведы и коренное население Финляндии.
А в таком случае эти схожие проблемы можно рассматривать в одной теме.