Отправлено: 19.01.07 10:12. Заголовок: Финны и шведы

Прочитал статью "ксения" на "Википедии" и возник вопрос - там в качестве примера ксении приводится сосуществование шведов с финнами. Однако мы с Павлом Александровичем еще раньше отмечали поразительное сходство в деталях деятельности "белофинов" и красных латышских стрелков. Правомерно ли тут говорить о ксении?

 Отправлено: 19.01.07 17:05. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Прочитал статью "ксения" на "Википедии" и возник вопрос - там в качестве примера ксении приводится сосуществование шведов с финнами.

На меня не смотрите . Я лишиь перепечатывал со словаря Владимира Аскольдовича.
Павел пишет:

цитата:

Однако мы с Павлом Александровичем еще раньше отмечали поразительное сходство в деталях деятельности "белофинов" и красных латышских стрелков. Правомерно ли тут говорить о ксении?

Честно говоря, не совсем понял о чем речь. Вы намекаете на то что была шведо-финская химера, которая "породила" белофинов? Но финны ко времени гражданской войны уже 100 лет были в составе России. Я думаю есть основания полагать что белофинов "породила" русско-финская химера.
Хотя возможно, я вас неправильно понял.

 Отправлено: 19.01.07 17:20. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Честно говоря не совсем понял о чем речь.

Финско-шведские взаимоотношения приведены как пример ксении. Есть подозрение что это химера. Интересно мнение почтенной публики.

 Отправлено: 21.01.07 13:19. Заголовок: Re:

Продолжая тему. Вызывают сомнения следующие моменты. Современная финская историография эксплуатирует тезис о якобы существовавшем "финско-шведском государстве" - имеется ввиду период, когда вся современная Финляндия была в составе Швеции. Интересно то, что в современной Финляндии продолжают доминировать те же шведы и представители народности суоми, при поддрежке шведов монополизировавшей право выступать от лица "всех финнов". В то же время мало кто знает, что кроме финнов-суоми, шведов и саамов львиную долю населения Финляндии составляют люди, формально считающиеся финнами, но говорящие совершенно на других языках и наречиях, имеющих мало общего с официальным финским - это потомки хяме и карел. Ярчайший пример этого - ставшая бешено популярной у нас "Ievan polka" практически непонятна жителю Хельсинки, но легко воспринимается жителями карельской Кестеньги.

Причины этого явления в том, что шведы начали завоевание Финляндии именно из района Турку-Хельсинки, традиционно населяемого финнами-суоми. Еще в XIV веке, когда шведы уже основали Выборг и заключали с Новгородом договор "о дружбе и границах" - вновь присоединенные к Швеции территори в тексте однозначно названы карельскими княжествами. При этом под вастью карельских князей-валитов, союзных Новгороду, оставалась бо'льшая часть территории, сейчас считающейся "исконно финской". В дальнейшем, в эпоху Смутного времени, Швеция отхватила себе значительную часть Карелии и Ингерманландии, после чего начались чистки по этническому и религиозному признаку, вызвавшие повальное бегство местного населения в Россию, причем бежали не только православные карелы и русские, но и финны-католики. Чистки были настолько эффективными, что уже в XVIII-XIX веках от прежнего населения тех мест не осталось даже преданий. Причем финны до последнего времени сохранили просто патологическую тягу к переименованию географических объектов - они за сто лет своей власти поменяли все названия в доступной им части старой Карелии, в годы войны сразу же переименовывали все захваченные населенные пункты и даже сейчас "выдумывают" никогда не существовавшие якобы "исконно финские" топонимы для Ленинградской области.

Для финско-шведского взаимодействия показателен пример Ниеншанца. Уцелевшим местным жителям в нем прямо было запрещено селиться, а финны и шведы селились раздельно - город был разделен на "чистую" и "нечистую" части, были две отдельных общины со своими храмами. Представьте себе, чтобы где-нибудь в Московии был отдельно храм для русских и отдельно - для православных татар? А Казань была бы скажем переименована в Ивангород?

Так вот вопрос - а ксения ли это?

 Отправлено: 23.01.07 01:18. Заголовок: А почему нет?

Павел, с этой «химерой» Вы как-то… Откуда? Приведенные Вами примеры – нормальные явления субэтнических связей внутри этнической системы. Этак и Францию (особенно на начальных этапах ее образования) можно было отнести к химерам. (Я не имею в виду современный наплыв африканцев и проч.).

К какому суперэтносу, по-Вашему относятся сейчас финны? А шведы? Где характерные для химеризации признаки – соответствующее влияние на вмещающий ландшафт, «эксплуататорское» построение отношений в обществе между различными субэтносами? Где все это? Я конечно, специально не присматривался, но по-моему все признаки совершенно противоположны «химерным».

 Отправлено: 23.01.07 16:20. Заголовок: Re:

Вообще, действительно - два европейских народа всегда уживались не без трений. По-моему, здесь нормальный для европейцев процесс этнического взаимодействия, и вряд ли тут стоит искать что-то большее.

 Отправлено: 24.01.07 11:02. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

Вообще, действительно - два европейских народа всегда уживались не без трений.

Ситуация здесь принципиально иная. Если вспомнить ту же Францию, то почему-то гасконцы не бежали в массовом порядке скажем в Испанию...

В случае с финнами как раз очень непонятная ситуация с этнической традицией - финны -суоми составляют меньшинство в Финляндии, однако также, как например латыши отказывают в праве на существование латгалам, также и финны сичтают, что кроме шведов и саамов других народов в Финляндии нет, причем саамский язык в отличие от шведского не имеет статуса государственного. Таким образом, карелы и хяме остаются как бы за пределами правового поля. причем мне самому приходилось слышать от финнов утверждения о людях, разговаривающих по-карельски, что это они мол просто плохо знают финский язык.

Ну и потом эксцессы с 1617 года и до последней войны - как-то это не очень вяжется с нормальным этническим процессом.

 Отправлено: 25.01.07 12:08. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Ситуация здесь принципиально иная. Если вспомнить ту же Францию, то почему-то гасконцы не бежали в массовом порядке скажем в Испанию...

Гасконцы, по-моему, субэтнос, а речь идёт об этническом взаимодействии. Вообще, здесь стоит разобраться с ландшафтами - нашёлся ли всем свой.

 Отправлено: 25.01.07 12:23. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

Гасконцы, по-моему, субэтнос, а речь идёт об этническом взаимодействии.

Ну, строго говоря, и финны-суоми, и финны-хяме, и карелы, и саамы - это все близкородственные народы, на манер русских, украинцев и белорусов. Однако ни у кого не возникает иллюзий относительно ксенни скажем венгров и украинцев, или поляков и белорусов. Тут как раз интерес в том, что для финнов, которые суоми, шведы или даже немцы оказываются вроде как ближе и роднее, чем те же хяме или карелы. Как-то странно это все, не похоже на ксению...

 Отправлено: 13.01.11 00:45. Заголовок: Дмитрий Лазарев пише..

Дмитрий Лазарев пишет:

цитата:

Где характерные для химеризации признаки – соответствующее влияние на вмещающий ландшафт

Андрей пишет:

цитата:

Вообще, здесь стоит разобраться с ландшафтами - нашёлся ли всем свой

На эти в свое время заданные вопросы так никто и не ответил. Может, здешние эксперты посчитали, что все и так понятно

Но все-таки. На всякий случай: правильно ли я понял, что раз в Финляндии финско-шведская химера, а не ксения, то шведы и финны живут там в одном ландшафте? И: действительно ли химера непременно должна оказывать какое-то влияние на ландшафт? Ну, там, как-то слишком потребительски и небережно к нему относиться? Ведь этническая традиция в химере утрачивается, а с ней и бережное отношение к своей природе, разве нет? Но тогда в Финляндии как будто не видно признаков негативного влияния на природу - напротив, к ней там вроде бы относятся бережно.

Еще вопрос: финско-шведская химера живет только в Финляндии или охватила и живущих в Швеции шведов тоже? И она поглотила, по вашему мнению, финнов и шведов целиком, или же наряду с химеритами там живут не утратившие этническую традицию шведы и финны?

 Отправлено: 17.04.08 10:47. Заголовок: И еще о финнах

Есть в Карелии около Медвежьегорска такое место массовых расстрелов - урочище Сандармох. Там стоит памятник жертвам НКВД.
Вот только при изучении ситуации возникают некоторые недоразумения: в урочище более двухсот братских могил, а расстрелянных НКВД по самым оптимистическим (?) оценкам там было от силы тысяча сто. Разумеется все могилы никто не вскрывал, но во вскрытых были обнаружены финские гильзы фирмы "Лахти-Салоранта". Что же это за невезуха такая? Всех расстреливает НКВД, а в Катыни - немецкие гильзы, тут - финские? Да еще и финский сержант Тауно Кяхонен имел неосторожность сфотографировать лагерь для военнопленных под Медвежьегорском, ликвидированный в 1942 году (надо полагать - вместе с военнопленными, судя по фото).

 Отправлено: 19.04.08 00:14. Заголовок: Лавр Лагерь для вое..

Лавр
Лагерь для военнопленных - это замечательно, но при чем здесь шведы?

 Отправлено: 19.04.08 15:08. Заголовок: Железный Феникс пише..

Железный Феникс пишет:

цитата:

Лагерь для военнопленных - это замечательно, но при чем здесь шведы?

Видимо при том, что наблюдается загадочный параллелизм в поведении германских нацистов и финских националистов.

 Отправлено: 19.04.08 15:59. Заголовок: Павел ...который го..

Павел
...который гораздо проще объяснить взаимной комплиментарностью немцев, шведов и финнов. Впрочем, если ненависть к врагу - непременный признак химеризации, то химера должна была быть и в Германии тех лет. Наверное, германо-шведская, со времен тридцатилетней войны осталась

 Отправлено: 19.04.08 17:17. Заголовок: Железный Феникс пише..

Железный Феникс пишет:

цитата:

то химера должна была быть и в Германии тех лет. Наверное, германо-шведская, со времен тридцатилетней войны осталась

То, что большевики - не антисистема, ту уже пытались доказать неоднократно, правда неаргументированно.
Теперь пришла очередь нацистов?
Надо объяснять, в чем разница между агрессией, ненавистью к врагу и методами, практиковавшимися нацистами?

 Отправлено: 19.04.08 17:39. Заголовок: Итак, возможно, лаге..

Итак, возможно, лагеря - результат дейтельности антисистемы рожденной в Финляндии. Но почему, мы можем быть уверены что это результат фино-шведской химеры, а не финно-российской?

 Отправлено: 21.04.08 11:28. Заголовок: Комнин пишет: . Но ..

Комнин пишет:

цитата:

. Но почему, мы можем быть уверены что это результат фино-шведской химеры, а не финно-российской?

Хотя бы просто потому, что финно-российского межэтнического контакта как такового не было, а если бы он был - исходя из опыта взаимодействия с другими финскими народами скорее всего была бы не химера, а ксения.

 Отправлено: 21.04.09 14:34. Заголовок: Медведев возложил ве..

Медведев возложил венок к памятнику Маннергейму.

Неназванный член (вот уж, что член - то член!) российской делегации заявил (в объяснение этого поступка): "Маннергейм воевал с нами честно и концлагерей не строил"

Звиздец! Если не было концлагерей, то за что же сами финны осудили своего президента Рюти как военного преступника?

Венок возлагает не только президент России, но и уроженец того самого города, который доблестный финский маршал предлагал сравнять с землей, а потом долго и успешно душил в кольце блокады.
Следующим видимо будет возложение цветов к могилам прибалтийских эсэсовцев, благо там уже Матвиенко успел отметиться.

Эх, жалко кровавый тиран Сталин не оставил нам могилы Адольфа Гитлера! - сейчас бы как раз и на нее цветочки возложили бы благодарные рассеянцы...

 Отправлено: 21.04.09 15:38. Заголовок: Лавр пишет: Венок в..

Лавр пишет:

цитата:

Венок возлагает не только президент России, но и уроженец того самого города, который доблестный финский маршал предлагал сравнять с землей...

Вы уверены? Я слышал, что он не возражал, а "предложение" исходило от немцев.

 Отправлено: 21.04.09 15:56. Заголовок: ­Комнин пишет: Вы ув..

*PRIVAT*

 Отправлено: 21.04.09 20:40. Заголовок: Лавр пишет: Эх, жал..

Лавр пишет:

цитата:

Эх, жалко кровавый тиран Сталин не оставил нам могилы Адольфа Гитлера! - сейчас бы как раз и на нее цветочки возложили бы

Самое пикантное, что все это происходило вдобавок в день памяти жертв Холокоста.