Отправлено: 29.05.08 17:20. Заголовок: Красная армия и антисистемы

Переносим темы из старого форума.
И "разгружаем" тему о Сталине.

 Отправлено: 24.04.09 10:27. Заголовок: jemaladdin пишет: В..

jemaladdin пишет:

цитата:

Вот ген. Алексеев, Михал Васильевич. Уже ли и он был не востребован? А таки ведь царя-батюшку арестовал, силой принудил к отречению, в результате заговора, в котором участвовал, страна погрузилась в кровавый сумрак.

Ну, это с одной стороны легенда "старцепоклонников", а с другой стороны - заговоров против Николая номер два было гораздо больше, чем один, и некоторые из них как раз были инициированы убежденными монархистами. Сведения о масонстве Алексеева имеют место быть, но совершенно не исключено, что это просто еще одна провокация. Аналогичным образом, когда Гучков, рискуя сам и подставляя тех, кто был его источниками, поптытался предупредить масона Бенеша о планах Гитлера - расеянские масоны дезавуировали его как "усыпленного брата", хотя он таковым скорее всего и не являлся, результатом чего стал Мюнхенский сговор.

Так что не следует ставить знак равенства как между Жуковым и Победой, так и между Николаем и монархией.

Кстати
jemaladdin пишет:

цитата:

именно в сталинское время из Жукова лепили образ Победы

именно такого как раз и не было, "лепил образ" Хрущ в благодарность за поддержку, а если почитать сталинское постановление в отношении Жукова - там как раз весьма нелестные отзывы относительно поползновений присвоить все лавры себе

 Отправлено: 24.04.09 23:31. Заголовок: Лавр пишет: "л..

Лавр пишет:

цитата:

"лепил образ" Хрущ в благодарность за поддержку

Но потом Хрущ его снял. Почему "миф о Жукове" пережил смену политической обстановки?

 Отправлено: 25.04.09 17:29. Заголовок: Комнин пишет: Почем..

Комнин пишет:

цитата:

Почему "миф о Жукове" пережил смену политической обстановки?

Потому что к реабилитации Сталина никто не стремился, не говоря уже о том, что просто не был готов, а победы в войне надо было как-то объяснять.

 Отправлено: 24.04.09 11:31. Заголовок: jemaladdin пишет: В..

jemaladdin пишет:

цитата:

Вот ген. Алексеев, Михал Васильевич. Уже ли и он был не востребован? А таки ведь царя-батюшку арестовал, силой принудил к отречению, в результате заговора, в котором участвовал, страна погрузилась в кровавый сумрак. Видимо, со светлыми мыслями и желанием "не упрощать систему" все это было сделано.

То что Первую Революцию тоже во многом делали антисистемы никто не отрицает.
А вот версия что Алексеев был революционером мне кажется надуманной. В худшем случае заговорщиком. Но версия о его активном участии мне также кажется не убедительной. И без него хватало желающих... И задержали Николая не в Ставке.

 Отправлено: 24.04.09 11:43. Заголовок: Комнин пишет: И зад..

Комнин пишет:

цитата:

И задержали Николая не в Ставке.

И известны последующие публичные высказывания Алексеева о том, что его в той ситуации ввели в заблуждение в тех обстоятельствах, когда он практически оставался единственным, кто отвечал за стабильность фронта. И надо отдать ему должное - развала фронта в тот момент он не допустил, это достижение как раз "либерально мыслящих".

 Отправлено: 27.04.09 13:23. Заголовок: Не, потом можно, кон..

Не, потом можно, конечно, и сказать – я не я и лошадь не моя, дескать, ввели в заблуждение, а сам я ни-ни.
Дело же не только и не столько в конкретном ген. Алексееве, сколько в том, что объявлять, что Красная Армия это чуть ли не меч в руках какой-то суперантисистемы, по меньшей мере, малохорошоаргументировано. Личностей, которых можно было бы отнести к людям с негативным мировоззрением (что тоже еще та скользкая тема – для меня это "убей всех людей", а для кого-то просто коммунизм, либерализм или прочие словеса и лозунги), так вот личностей с негативным мироощущением хватало и у красных, и у белых, и у зеленых с серо-буро-малиновыми. Зверства были со всех сторон – война, все же, Гражданская (кстати, кто у нас во время американской Гражданской были антисистемой – южане али северяне?), война БРАТОубийственная. Правда, закончилась она победой красных, которые, кстати, сначала не имели реальной военной организации, над белыми, которые, кстати, изначально обладали реальной военной организацией. Может, все же в консерватории там было что-то не так?

 Отправлено: 27.04.09 21:39. Заголовок: jemaladdin пишет: З..

jemaladdin пишет:

цитата:

Зверства были со всех сторон – война, все же, Гражданская (кстати, кто у нас во время американской Гражданской были антисистемой – южане али северяне?), война БРАТОубийственная.

Гражданская война - еще не значит, что кто-то должен быть антисистемой. Это не значит, что кто-то обязан обладать негативным мироощущением.
Вообще в данной теме рассматривается мироощущение красных командиров.

jemaladdin пишет:

цитата:

Правда, закончилась она победой красных, которые, кстати, сначала не имели реальной военной организации, над белыми, которые, кстати, изначально обладали реальной военной организацией.

Ну да. У белогвардейцев действительно вначале было преимущество в качестве войнов, в дисциплине, в организации. Но дело в том что есть еще количественные показатели. А по ним белые уступали всю войну.
В начале войны добровольцев было 4 тысячи. За ними гонялось 40 тыс. красногвардейцев. Если бы у белых не было преимущества в организации, они бы загнулись уже тогда.

 Отправлено: 28.04.09 12:31. Заголовок: Это jemaladdin пише..

Это

jemaladdin пишет:

цитата:

Зверства были со всех сторон – война, все же, Гражданская

и вот это

jemaladdin пишет:

цитата:

Правда, закончилась она победой красных, которые, кстати, сначала не имели реальной военной организации, над белыми, которые, кстати, изначально обладали реальной военной организацией.

суть демагогия, ибо общеизвестно, что армия развалена была не в один день и не только большевиками. С одной стороны, когда появилась большевицкая "Завеса"? И в то же время наверное не от хорошей жизни белые комплектовали части недоучившимися гимназистами?

И, как закономерный результат, очередное передергивание:
jemaladdin пишет:

цитата:

Может, все же в консерватории там было что-то не так?

Чем дольше я изучаю этот период, тем больше склоняюсь к выводу, что "белым" очень сильно помешали всякого рода буржуазные предрассудки и классово-чуждые понятия вроде чести, совести и пр. Это, кстати, и к вопросу о "зверствах со всех сторон". Тот же Балахович, обеспечивший едва ли не 25% всех "белых" зверств - насколько правомерно считать его "белым"? А когда он с продотрядами зверствовал над крестьянами в Лужском уезде - он тоже был "белым"?

 Отправлено: 28.04.09 13:08. Заголовок: Лавр пишет: Чем дол..

Лавр пишет:

цитата:

Чем дольше я изучаю этот период, тем больше склоняюсь к выводу, что "белым" очень сильно помешали всякого рода буржуазные предрассудки и классово-чуждые понятия вроде чести, совести и пр.

Об этом многие говорили в эмиграции (пытаясь понять причины поражения). Но я как правило, к этому относился скептически. Уж больно "скромно" это звучало "Мы были слишком честными и благородными".

 Отправлено: 28.04.09 14:02. Заголовок: Комнин пишет: Об эт..

Комнин пишет:

цитата:

Об этом многие говорили в эмиграции (пытаясь понять причины поражения). Но я как правило, к этому относился скептически. Уж больно "скромно" это звучало "Мы были слишком честными и благородными".

Ну вот ярчайший задокументированный пример - дело "Петроградской боевой организации", когда после 35 суток в одиночке-пенале (где можно только стоять) профессор Таганцев согласился дать показания, но даже не под честное слово, а под юридически оформленный письменный договор с полномочным представителем соввласти Аграновым, что никто расстрелян не будет. И каков результат?

 Отправлено: 29.04.09 08:53. Заголовок: Хм. Во-первых, Лавр,..

Хм.
Во-первых, Лавр, я разве где-то сказал, что Гражданская война – это простое, понятное и легко описываемое, объяснимое явление? Что каждой стороне можно запросто повесить ярлычок "молодец" или "негодяй", "чистые" и "нечистые"? Я прекрасно понимаю, что все было очень и очень непросто.
Во-вторых, "завеса" это начало 18 года, период почти абсолютного разложения фронта. Армии, которая могла бы сражаться с немцами, да, не было. И, думаю, "завеса" действительно создавалась для организации противостояния с немцами, ибо мир миром, а ничто не гарантировало соблюдение этого мира немцами.
При этом, заметьте, большинство белых военачальников имели в подчинении вполне боеспособные и преданные им части. Подготовленные. Профессиональные части. Много ли было таких у красных? Красная гвардия? Это просто смех, это фактически вооруженные чем попало народные дружины, Комнин, какие 40 тысяч?!, окститесь. Солдаты, нацепившие красный бант, части, созданные из бог знает кого? Части, возглавляемые случайными людьми? Без боевого слаживания? Без отлаженной системы связи, штабов? Это "красные орды"?
В-третьих, в начале Гражданской войны эксцессов со стороны красных не то что хватало, их было через край. Бандитов, разного рода социальных уродов поналипло мама не горюй. И в то же время "белые" отличались еще какой-то "честно-благородностью". Колчаку вон рукоплескали, красных по Сибири быстро перещелкали. Вначале. А потом? Тот же Балахович куда как показательный пример. До ноября 1918 года он просто олицетворение "красного террора" (который, кстати, официально был прекращен тоже в ноябре 18-го), причем был уличен в казнокрадстве и должен был быть арестован. И что "честно-благородные" господа офицеры постреляли его и его "доблестный" отряд с пулеметов? Неа, приняли в распростертые объятья. Отчего так?
А отчего уже через год в тылу у Колчака, этого светлого "лыцаря", партизанских отрядов разного толка и политических взглядов было, как блох на шелудивой собаке? Не потому ли, что порядка, ожидаемого порядка, желаемого порядка, не только не прибавилось, а и вовсе не стало.

цитата:

Вообще в данной теме рассматривается мироощущение красных командиров.

Тема звучит: "Красная армия и антисистемы", а не "Красные командиры и их мироощущение". Опять же никакого обсуждения "мироощущения" нет. Есть "разбор полетов" – кто кого подсидел, отчего это был енералом, а тот не был, обидели кого или наоборот.
Если тема о мироощущениях, то давайте приводить примеры, философские концепции, высказываемые красными командирами (я, пожалуй, только двух и знаю, с концепциями – Троцкий да Сталин).
Если тема об антисистемах в Красной Армии или об отношениях Красной Армии и антисистемами, то давайте говорить об этом. Только сначала четко пальцем ткнем – вот они, антисистемы. И при этом будем исходить не из личных симпатий, а из объективных фактов. По мне так, Красная Армия разбила в пух и прах либеральную антисистему, мечом которой были "белые".

 Отправлено: 29.04.09 12:59. Заголовок: jemaladdin пишет: В..

jemaladdin пишет:

цитата:

Во-вторых, "завеса" это начало 18 года, период почти абсолютного разложения фронта. Армии, которая могла бы сражаться с немцами, да, не было. И, думаю, "завеса" действительно создавалась для организации противостояния с немцами, ибо мир миром, а ничто не гарантировало соблюдение этого мира немцами.

Завеса - это как раз конец 1917 - начало 1918, то есть ДО Брестского мира. Какими регулярными силами на тот период располагали белые? Ась?

jemaladdin пишет:

цитата:

При этом, заметьте, большинство белых военачальников имели в подчинении вполне боеспособные и преданные им части. Подготовленные. Профессиональные части.

Откуда столь глобальное обобщение? Почитайте хотя бы того же Слащева, как и с кем он перешейки удерживал. Если бы все было так, то зачем белым проводить мобилизации всех-кого-ни-попадя?

jemaladdin пишет:

цитата:

Много ли было таких у красных?

А как бы вдруг и не больше, чем у белых?

jemaladdin пишет:

цитата:

Части, возглавляемые случайными людьми? Без боевого слаживания? Без отлаженной системы связи, штабов?

Про теорию и практику "перманентной мобилизации" читать не приходилось? Белые на такое не пошли и в результате проиграли. Как и немцы со своим высокопрофессиональным вермахтом.

jemaladdin пишет:

цитата:

И что "честно-благородные" господа офицеры постреляли его и его "доблестный" отряд с пулеметов? Неа, приняли в распростертые объятья. Отчего так?

От того, что чисто физически не имели сил для противостояния, весь "псоквский добровольческий корпус" был примерно равен его банде по численности, и имел "крепкий тыл" в виде эстооонских нациков.

jemaladdin пишет:

цитата:

По мне так, Красная Армия разбила в пух и прах либеральную антисистему, мечом которой были "белые".

Еще одно глобально обобщение, ничуть не менее глобальное, чем предыдущие.

 Отправлено: 02.05.09 11:18. Заголовок: Лавр пишет: Белые н..

Лавр пишет:

цитата:

Белые на такое не пошли и в результате проиграли. Как и немцы со своим высокопрофессиональным вермахтом.

А у белых была возможность? И то что они ей не воспользовались оказалось решающим фактором (похоже на "глобальное обобщение")?
И причем тут вермахт?

 Отправлено: 04.05.09 11:52. Заголовок: Комнин пишет: А у б..

Комнин пишет:

цитата:

А у белых была возможность? И то что они ей не воспользовались оказалось решающим фактором (похоже на "глобальное обобщение")?

Теория "перманентной мобилизации" - это когда грубо говоря непрерывно формируются новые подразделения на смену выбитым. При таком подходе даже при катастрофически низком общем уровне удается "задавить" противника если не умением, то хотя бы числом. Да, самодисциплина в таких частях как правило отсутствует, и поэтому минимальное подобие порядка в них поддерживается либо тотальным террором, либо заградотрядами. Зато выигрывается время - это как раз то, чего не хватило в результате ни "белым", ни вермахту. Представьте, что было бы, если бы вермахт оказался бы под Москвой не в ноябре-декабре, а в сентябре? Что было бы, если бы "белые" в Крыму дотянули бы до весны 1921 года - полного коллапса экономики "военного коммунизма", Кронштадта и Антоновщины?

Комнин пишет:

цитата:

И причем тут вермахт?

При том, что вермахт придерживался радикально иной концепции и комплектования, и ротации войск. Вплоть до 1945 года немцы держали части на фронте без смены (только подпитывая их пополнениями), не отводя на отдых. Они же практиковали "перекидывание" наиболее эффективных подразделений вдоль по всему фронту. За счет этого неимоверно росли например личные счета немецких асов, но войну выигрывают не отдельные яркие индивидуальности, а массы "середнячков", которые у немцев при такой практике безжалостно выбивались. Сталин вывод о порочности подобной системы сделал еще на основе испанского опыта, когда например советские героические летчики наращивали личные счета, а испанцы проигрывали войну в воздухе.

Поэтому в результате у немцев были формально более результативные асы, но от советских "середнячков" люфтваффе в целом несли гораздо большие потери.

То же касается и комплектования. Дебильные идеи ополчения 1941 года были оценены по достоинству, и в дальнейшем не призывали не то что негодных по здоровью и ценных специалистов - даже "балалаечников" без особой нужды не трогали, и нарушение этого правила каралось жесточайше, по законам военного времени.

А вместо того, чтобы ждать, когда немцы раздербанят часть "до нуля", при наличии возможностей части отводились в тыл на переформирование, бойцы из резервных частей направлялись на доукомплектование свежих подразделений, в которых они учили уже на личном опыте молодое пополнение. Одним словом "за битого двух небитых дают".

 Отправлено: 16.08.09 18:28. Заголовок: Лавр пишет: Теория ..

Лавр пишет:

цитата:

Теория "перманентной мобилизации" - это когда грубо говоря непрерывно формируются новые подразделения на смену выбитым. При таком подходе даже при катастрофически низком общем уровне удается "задавить" противника если не умением, то хотя бы числом. Да, самодисциплина в таких частях как правило отсутствует, и поэтому минимальное подобие порядка в них поддерживается либо тотальным террором, либо заградотрядами. Зато выигрывается время - это как раз то, чего не хватило в результате ни "белым", ни вермахту. Представьте, что было бы, если бы вермахт оказался бы под Москвой не в ноябре-декабре, а в сентябре? Что было бы, если бы "белые" в Крыму дотянули бы до весны 1921 года - полного коллапса экономики "военного коммунизма", Кронштадта и Антоновщины?

Чтож, в таком случае приходится признать, что "перманентная мобилизация" - вещь полезная. И командиров Красной Армии можно только похвалить за этот эффективный способ ведения войны, который помогал им побеждать.

 Отправлено: 02.05.09 11:36. Заголовок: jemaladdin пишет: К..

jemaladdin пишет:

цитата:

Красная гвардия? Это просто смех, это фактически вооруженные чем попало народные дружины, Комнин, какие 40 тысяч?!

Чем попало? И куда ж оружие из армии делось? Трудящимся раздали? А армию вооружилис серпами и молотами? Слушайте, если не "в теме", лучше молчите, и не позорьтесь.

jemaladdin пишет:

цитата:

Без отлаженной системы связи, штабов? Это "красные орды"?

Да орды. Повторяю для особо одаренных. Если численность врага превышает на порядок, его сложно победить даже, если есть преимущество в организации.
И если бы у красных все было впорядке с организацией, то у белых бы не осталось никаких шансов.


jemaladdin пишет:

цитата:

Если тема о мироощущениях, то давайте приводить примеры, философские концепции, высказываемые красными командирами (я, пожалуй, только двух и знаю, с концепциями – Троцкий да Сталин). Если тема об антисистемах в Красной Армии или об отношениях Красной Армии и антисистемами, то давайте говорить об этом. Только сначала четко пальцем ткнем – вот они, антисистемы. И при этом будем исходить не из личных симпатий, а из объективных фактов.

По-моему это единственные слова, которые "по делу".
Антисистемы познаются не только и не столько по филосовским концепциям. Главное это их деятельность. Концепции - это уже следствие. Оболочка.
Было сказано как красные командиры оказывались на своих должностях. Потому что "свои". "Идеологически надежные". По каким-то причинам большевики им доверяли. То ли эти люди показали свою приверженность красной идеологии. То ли были просто комплиментарны большевикам. То есть лично с кем-то знакомы.
Далее см. идеология коммунизма (большевизма).

 Отправлено: 04.05.09 08:50. Заголовок: завеса - это как раз..

цитата:

завеса - это как раз конец 1917 - начало 1918, то есть ДО Брестского мира

Скорее вокруг – и до, и после. В любом случае поиск варианта создания противодействующей немцам силы. На тот момент будущие "белые" были практически без поддержки населения, так что значительной опасности не представляли.

О "перманентной мобилизации".
Про осуществление "перманентной мобилизации" во время ВОВ я читал, а вот про таковую политику (сознательно осуществляемую) в годы Гражданской слышу от Вас впервые.
Ну, даже пусть так, пусть Вы правы. Но разве "белые" не призывали насильно местное население?

цитата:

Главное это их деятельность

Угу. Вот по деятельности "белых" (переворот со свержением монархии, развязывание гражданской войны, террор против мирного населения, связь с интервентами, включая получение помощи от них) и можно заключить, что они были антисистемой. А в результате действий "красных" страна была собрана почти в тех границах, которых существовала, потом перед Отечественной войной еще подсобрали обратно свои территории. После войны еще увеличили территорию. Этносы России потеряли при "красных" свою культуру, язык? Нет. Теряли бы ее при либералах "белых"? Несомненно, ибо именно это мы наблюдаем сейчас в нашем нынешнем государстве. Может, страна стала слабее при власти "красных"? Нет. Она окрепла настолько, что практически в одиночку разгромила фашистскую Германию. Может, экономика ее стала ущербной? Нисколько, пока страны Запада исходили кризисом как кровавым поносом, экономика СССР росла как на дрожжах. Были ли эксцессы вроде голода и неурожая? Были. Только потом вдруг прекратились и следующий большой голод случился уже после войны, в 46-47 гг. Причины его очевидны. Так какая же антисистема?

цитата:

красные командиры оказывались на своих должностях. Потому что "свои". "Идеологически надежные". По каким-то причинам большевики им доверяли. То ли эти люди показали свою приверженность красной идеологии.

Как можно в гражданскую вычленить "идеологически надежных"????
Причина доверия одна: других военспецов нет.
Сколько у карликовой партии большевиков было кадровых военных, ну хотя бы, в июле 1917-го?

цитата:

Далее см. идеология коммунизма (большевизма).

Вы о ней не имеет ни малейшего представления.

 Отправлено: 04.05.09 10:18. Заголовок: jemaladdin пишет: В..

jemaladdin пишет:

цитата:

Вы о ней не имеет ни малейшего представления.

Уважаемый г-н jemaladdin!

Научитесь вести дискуссию, не переходя на личности и не передергивая факты. А до тех пор пожалуйте в бан, ибо Вас предупреждали о недопустимости подобного.

Отмечу, что некритичное отношение к собственной персоне в сочетании с оголтелой критикой окружающих - первый признак расстройства психики. Неспособность к критическому отношению к своей религиозной/идеологической концепции - веорятно первый признак антисистемы.

 Отправлено: 09.05.09 11:43. Заголовок: jemaladdin пишет: В..

jemaladdin пишет:

цитата:

Вы о ней не имеет ни малейшего представления.

Эту фразу придется оставить. Чтобы было ясно за что бан.
А так вообще сообщение мы сейчас укоротим. Очень много лишнего. Белые вообще получаются "оффтоп".
Им посвящена отдельная тема. Также личные выпады уберем.

 Отправлено: 09.05.09 15:59. Заголовок: jemaladdin пишет: С..

jemaladdin пишет:

цитата:

Скорее вокруг – и до, и после. В любом случае поиск варианта создания противодействующей немцам силы. На тот момент будущие "белые" были практически без поддержки населения, так что значительной опасности не представляли.

Обалдеть!!! Чуть выше говорил про то какие страшные были белые, с их военной организацией, и какие беззащитные были красные (из-за ее отсутствия). А теперь оказывается белые угрозы для красных в то время не представляли.

Комнин пишет:

цитата:

Угу. Вот по деятельности "белых" (переворот со свержением монархии, развязывание гражданской войны, террор против мирного населения, связь с интервентами, включая получение помощи от них)

Про белых, как я уже говорил, можно побеседовать в соответствующей теме. Интересно, почему красным не предъявляются те же претензии. Революция с свержением строя, развязывание Гражданской войны (классовая война - долг каждого истинного коммуниста), террор, связь с германскими интервентами, включая получения материальной помощи от них.
Что для меня важно. Если белые что-то там Антанте и обещали, по поводу территориальных уступок, это осталось обещанием. А большевики не просто обещали. Они сдалали. "Большие территориальные уступки". В Бресте.
В общем получаются двойные стандарты.

jemaladdin пишет:

цитата:

А в результате действий "красных" страна была собрана почти в тех границах, которых существовала

После того как в результате их действий страна была "разобрана".

jemaladdin пишет:

цитата:

перед Отечественной войной еще подсобрали обратно свои территории. После войны еще увеличили территорию.

Но перед этим почему-то пришлось ликвидировать почти всех старых большевиков, которые были в партии во время гражданской Войны. Также почему-то пришлось ликвидировать красных командиров. Об этом как раз и тема.

jemaladdin пишет:

цитата:

Причина доверия одна: других военспецов нет.

Военспецов на территории красных хватало. Речь идет о выборе руководства. Кого назначали на высшие должности? Идеологически надежных? Или были другие критерии?