Отправлено: 29.05.08 17:20. Заголовок: Красная армия и антисистемы

Переносим темы из старого форума.
И "разгружаем" тему о Сталине.

 Отправлено: 22.02.12 21:10. Заголовок: Недавно читал, как П..

Недавно читал, как Пыхалов защищал Аркадия Гайдара. Называл его критику антисоветской пропогандой и клеветой.
Интересно, как бы он писал, если бы Гайдара все-таки растреляли.

 Отправлено: 25.02.12 15:59. Заголовок: Комнин пишет: Недав..

Комнин пишет:

цитата:

Недавно читал, как Пыхалов защищал Аркадия Гайдара. Называл его критику антисоветской пропогандой и клеветой. Интересно, как бы он писал, если бы Гайдара все-таки растреляли.

Сталин лично отказывал Гайдару на все его просьбы о восстановлении в партии. Вероятно имел на то веские основания.

 Отправлено: 01.03.12 18:19. Заголовок: Комнин пишет: как б..

Комнин пишет:

цитата:

как бы он писал, если бы Гайдара все-таки растреляли.

Хороший вопрос. Если совсем недавно расстрелянный в те годы или подвергшийся гонениям автоматически признавался жертвой репрессий, то сейчас многие рассуждают наоборот: раз посадили, значит, было за что, а если расстреляли - тем более. Как говорится, найдите 10 отличий.

 Отправлено: 30.05.08 21:56. Заголовок: Есть определенная пр..

Есть определенная причина почему в конфликтах Сталина и Ворошилова с одной стороны, и Тухачевского, Егорова и др. (включая Жукова) с другой стороны, в первый момент считаешь правыми Тухачевского и др. Дело в том, что Сталин и Ворошилов - революционеры. А Тухачевский - профессиональный военный. И кто должен лучше в разбираться в военном деле? По идее - профессиональные военные (а не революционеры). Логично?
Поэтому и получается что народ больше верит в версию о "невинно пострадавших Тухачевском и К".
Кстати, лично мне совершенно не понятно как одним из лучших военноначальников в Гражданскую оказался... профессиональный революционер Фрунзе. Судя по всему, он оказался лучше имперских военспецов.

 Отправлено: 02.06.08 11:00. Заголовок: Комнин пишет: Кстат..

Комнин пишет:

цитата:

Кстати, лично мне совершенно не понятно как одним из лучших военноначальников в Гражданскую оказался... профессиональный революционер Фрунзе. Судя по всему, он оказался лучше имперских военспецов.

На эту тему есть хорошая статья в разделе дискуссионных - об офицерах генштаба и их роли в Гражданской войне. Ну а если кратко - последние десятилетия существования империи в ее армии господствовал негативный отбор. Не было речи не только о 20-летних генералах, но даже и о 30-летних, подобно упомянутому Куропаткину. Толстый живот и монаршее благоволение стали основными признаками успешной карьеры. Несогласные с этим либо искали альтернативные центры власти, как Алексеев, либо оставались невостребованы на капитанских должностях, как Слащев.

 Отправлено: 02.06.08 11:23. Заголовок: Лавр пишет: Не было..

Лавр пишет:

цитата:

Не было речи не только о 20-летних генералах, но даже и о 30-летних, подобно упомянутому Куропаткину.

Это плохо? По идее генералы должны быть людьми опытными. Прошедшими долгую службу. 30-летний генерал - это просто гений, а гений - исключение из правила.
Лавр пишет:

цитата:

Несогласные с этим либо искали альтернативные центры власти, как Алексеев

Какой Алексеев? Основатель белого движения?

 Отправлено: 02.06.08 16:55. Заголовок: Комнин пишет: Как..

Комнин пишет:

цитата:

Какой Алексеев? Основатель белого движения?

Он самый, одновременно - "жидомасон", как некоторые любят выражаться.

 Отправлено: 02.06.08 17:01. Заголовок: Комнин пишет: Это ..

Комнин пишет:

цитата:

Это плохо? По идее генералы должны быть людьми опытными. Прошедшими долгую службу.

Все хорошо в меру. Генерал, который не может влезть в БТР - это уже не генерал, а в лучшем случае чиновник от армии.
А опыт русско-турецкой войны весьма мало помогал на полях Маньчжурии.

Мольтке был очень неглупым человеком - так вот он периодически на маневрах доверял водить дивизии лейтенантам.
А потом эти лейтенанты дважды показали кузькину мать французам, второй раз - более чем успешно.

 Отправлено: 02.06.08 18:16. Заголовок: Лавр пишет: А опыт ..

Лавр пишет:

цитата:

А опыт русско-турецкой войны весьма мало помогал на полях Маньчжурии.

Это Куропаткин писал? Сам-то он вроде набрался опыта в Русско-Турецкую. А потом воевал в Маньчжурии.

 Отправлено: 03.06.08 10:26. Заголовок: Комнин пишет: Это К..

Комнин пишет:

цитата:

Это Куропаткин писал?

Это общее мнение, причем самоочевидное. А Куропаткин стал генералом во время туркестанских походов.

Что же касается самой темы, то тот же Тухачевский, возвеличенный оттепленцами за неимением иных альтернатив для возвеличивания, отнюдь не был гением стратегии, как его пытаются представить. Собственно он известен по двум кампаниям - по подавлению Антоновщины (где была чисто контрпартизанская акция) и по "Чуду на Висле" (где он с треском проиграл войну). Если так рассуждать, то на его фоне и Балахович - выдающийся стратег.

Попробуйте представить, как бы повернулась вообще вся история в 1914-1917 годах, если бы главковерхом был Брусилов, комфлота - Колчак, а командующими фронтами с самого начала - Юденич, Слащев, Дроздовский, Корнилов, Деникин, Врангель, Марков.

 Отправлено: 04.06.08 13:53. Заголовок: Лавр пишет: Что же ..

Лавр пишет:

цитата:

Что же касается самой темы, то тот же Тухачевский, возвеличенный оттепленцами за неимением иных альтернатив для возвеличивания, отнюдь не был гением стратегии, как его пытаются представить. Собственно он известен по двум кампаниям - по подавлению Антоновщины (где была чисто контрпартизанская акция) и по "Чуду на Висле" (где он с треском проиграл войну). Если так рассуждать, то на его фоне и Балахович - выдающийся стратег.

Можно еще вспомнить подавление Кронштадского мятежа.
И кроме того, Тухачевский вроде отличился в боях против войск Колчака и Деникина. Тогда вроде и создал себе имя, в результате чего его назначили руководить походом в Польшу (который он провалил).
И не понятно мне, почему именно его пытаются возвеличить. Были еще Блюхер и Егоров (который победил Деникина).

 Отправлено: 05.06.08 10:28. Заголовок: Комнин пишет: Можно..

Комнин пишет:

цитата:

Можно еще вспомнить подавление Кронштадского мятежа. И кроме того, Тухачевский вроде отличился в боях против войск Колчака и Деникина.

Все перечисленное является примерами тактических операций, а при массе тактических побед можно легко проиграть войну, что наглядно продемонстрировали и Пирр, и фашисты в 1941-м. Комнин пишет:

цитата:

И не понятно мне, почему именно его пытаются возвеличить.

Потому, что больше было некого. И потом указание на эту тему дал в свое время Хрущ.

Комнин пишет:

цитата:

Были еще Блюхер и Егоров (который победил Деникина).

Деникина строго говоря победил Махно, за что и получил свой орден, но понятно, что в советское время говорить или писать об этом было нереально. А Блюхер наглядно проявил себя как "выдающийся стратег" во время событий на Хасане, на чем и погорел.

 Отправлено: 05.06.08 13:17. Заголовок: Лавр пишет: Попробу..

Лавр пишет:

цитата:

Попробуйте представить, как бы повернулась вообще вся история в 1914-1917 годах, если бы главковерхом был Брусилов, комфлота - Колчак, а командующими фронтами с самого начала - Юденич, Слащев, Дроздовский, Корнилов, Деникин, Врангель, Марков.

Передрались бы . Был бы "пассионарный перегрев"
Кроме того, вроде Юденич не так уж далек был от командывания южным фронтом, а Колчак на море сделал все что мог. Разве что революционеров не перевешал , но это не его специальность.
А тот же Деникин уважительно говорит о главкомверхе Николае Николаевиче. В отличие от Брусилова (ну тут, видимо, сыграла роль личная неприязнь).

И я не уверен, что тот же Слащев смог бы командывать антигерманским фронтом также успешно, как тем небольшим отрядом, которым он защищал Крым от большевиков. Масштаб и противник не те.

 Отправлено: 05.06.08 15:41. Заголовок: Комнин пишет: Перед..

Комнин пишет:

цитата:

Передрались бы

Деникин с Врангелем - возможно.

Комнин пишет:

цитата:

Колчак на море сделал все что мог

Но он стал комфлота только в 1917-м, а если бы он имел возможность руководить всеми морскими силами с самого начала - еще неизвестно, как бы все повернулось, во всяком случае на Южном фронте.

Комнин пишет:

цитата:

А тот же Деникин уважительно говорит о главкомверхе Николае Николаевиче.

Да, НикНик был в принципе на своем месте, но многое не мог себе позволить, как и Куропаткин в свое время. Это Брусилов царя-батюшку с легкостью высылал, и тот терпел...

Комнин пишет:

цитата:

И я не уверен, что тот же Слащев смог бы командывать антигерманским фронтом также успешно, как тем небольшим отрядом, которым он защищал Крым от большевиков. Масштаб и противник не те.

Противник конечно не тот, а вот масштабы операций те же - фронтового уровня. То, что он не стратег, говорили многие.

 Отправлено: 07.06.08 16:40. Заголовок: Лавр пишет: Это Бру..

Лавр пишет:

цитата:

Это Брусилов царя-батюшку с легкостью высылал, и тот терпел...

Но членов Временного Правительства Брусилов почему-то не высылал. И с "демократизацией" армии активной борьбы не вел.

 Отправлено: 08.06.08 11:42. Заголовок: Комнин пишет: Но чл..

Комнин пишет:

цитата:

Но членов Временного Правительства Брусилов почему-то не высылал.

Да нет, тоже высылал, просто они очень часто менялись - одного вышлешь, тут же другой появляется. А к масонским кругам он допущен не был, хотя они позднее и старались создать противоположное впечатление.

Комнин пишет:

цитата:

И с "демократизацией" армии активной борьбы не вел.

Ну, по первости этим многие грешили - тот же Корнилов к примеру, причем в еще большей степени.

А потом ведь еще убеждения были, из-за которых он потом и к большевикам служить пошел. Это ведь не "советский инттеллигент" и не коммунист-перестроечник, перекрашивающийся по семь раз на неделе. Главное - политические убеждения весьма мало влияли на уровень стратегического мышления, на талант полководца.

 Отправлено: 08.06.08 13:16. Заголовок: Павел пишет: А пото..

Павел пишет:

цитата:

А потом ведь еще убеждения были, из-за которых он потом и к большевикам служить пошел.

Какие убеждения? Коммунист что-ли ?
К тому же он и царю служил, и ВП служил, и большевикам служил.
Кстати мне кажется показательным, что к большевикам он пошел служить только после разгрома Деникина. То есть, когда стало ясно, что красные победили.

 Отправлено: 08.06.08 14:09. Заголовок: Комнин пишет: к бол..

Комнин пишет:

цитата:

к большевикам он пошел служить только после разгрома Деникина. То есть, когда стало ясно, что красные победили.

Не совсем так. Тогда многие из царских офицеров пошли служить, поскольку началась война с польшей и Троцкий начал активно привлекать военспецов, при этом от революционной риторики перешли к идее защиты Отечества.

 Отправлено: 10.06.08 13:29. Заголовок: Лавр пишет: Полага..

Лавр пишет:

цитата:

Полагаю, что не вполне верный подход к проблеме. Пассионарии были и там, и там, просто мироощущение у многих было разным.

Вы считаете, "гениальность" Тухачевского, Блюхера и др. связана с их мироощущением?
Эти понятия по идее лежат в разных "плоскостях".

Выше вы говорили:

цитата:

Попробуйте представить, как бы повернулась вообще вся история в 1914-1917 годах, если бы главковерхом был Брусилов, комфлота - Колчак, а командующими фронтами с самого начала - Юденич, Слащев, Дроздовский, Корнилов, Деникин, Врангель, Марков.

Среди этих (не побоюсь этого слова) пассионариев только один "красный" (Брусилов), и тот с оговорками.

 Отправлено: 10.06.08 16:23. Заголовок: Комнин пишет: Вы сч..

Комнин пишет:

цитата:

Вы считаете, "гениальность" Тухачевского, Блюхера и др. связана с их мироощущением?

Не в последнюю очередь. Провал операции "Тайфун" гитлеровцев был обусловлен и тем, что крайне необходимый фронту подвижной состав был задействован для перевозки евреев на уничтожение в концлагеря Прибалтики.

Здесь ситуация аналогична - тот же Слащев при таких ресурсах и такой рррреволюционной дисциплине Варшаву скорее всего взял бы. А Блюхер мог бы еще и в Великой Отечественной поучаствовать, если бы реально заботился о рубежах отечества.

Комнин пишет:

цитата:

цитата: Попробуйте представить, как бы повернулась вообще вся история в 1914-1917 годах, если бы главковерхом был Брусилов, комфлота - Колчак, а командующими фронтами с самого начала - Юденич, Слащев, Дроздовский, Корнилов, Деникин, Врангель, Марков. Среди этих (не побоюсь этого слова) пассионариев только один "красный" (Брусилов), и тот с оговорками.

Сорри, а Слащев?