Отправлено: 27.02.08 00:14. Заголовок: Христианство и антисистемы.

Тема где будут обсуждаться вопросы связанные с взаимодействием христианства с антисистемами.
Некоторые их этих вопросов неоднократно поднимались при обсуждении других тем.

 Отправлено: 26.02.08 11:22. Заголовок: Комнин пишет: Откуд..

Комнин пишет:

цитата:

Откуда такие данные? Поясните.

Это он видимо у Булгакова прочитал, вот в башку и запало. Насчет использования в качестве источника гностических писаний, или иудейских критиков раннего христианства - сильно сомневаюсь, не тот уровень.

 Отправлено: 26.02.08 11:31. Заголовок: Комнин ! Я об эт..

Комнин ! Я об этом и говорю - христианство по своей идеологии антисистемно. Именно поэтому те же неоязычники находят массу аргументов против христианства.
Но ! Есть ещё святоотеческие учения, есть жизнь, в которой духовное учение Церкви проявляется живым словом и делом.
И, возвращаясь к нашим баранам опять же хочу заметить, что вовсе не идеология является главным элементом антисистемы. Как говорил сам мэтр - "негативное мироощущение" - вот основа. А базироваться оно может на любой идеологии. Однако, мы не можем достаточно достоверно определить, как ощущал мир отдельно взятый человек (или группа людей), да ещё и отделённый от нас толщей времени. Мы только косвенно можем судить о его внутреннем мире, исходя из имеющихся в нашем распоряжении скупых хрониках.
Поэтому критерием оценки антисистемного поведения могут служить лишь проявленные деяния и влияние этих деяний на этническое окружение предполагаемой антисистемы.
Фактически, любое сообщество (секта, банда, бригада, ложа и пр.), идеология которой отлична от общего настроя и идеологии общества негативно влияет на неё. Особенно в том случае, если такая консорция занимается прозелитизмом.
Поскольку подавляющее большинство населения белой расы в Европе и Сев. Евразии (Россия) - христиане, то все антисистемы возникающие здесь будут иметь антихристианскую направленность.
В мусульманской среде уже будет опасна антиисламская направленность. Стоит заметить, что привнесение христианства в систему языческих идеологий и этносов Америки привело к почти полному уничтожению цивилизаций этого континента. Деструктивное деяние носило антисистемный характер и не имело отношение к проповеди любви и человеколюбия, поскольку довольно долго индейцев вообще не считали людьми. Причём, комплиментарные (по мнению Гумилёва) к индейцам испанцы и португальцы уничтожили едва ли не больше индейцев, чем некомплиментарные к последним американские англо-германцы. Во всяком случае, уничтожение соновных цивилизаций Америки - Империи инков, майя, чибча-муисков - дело рук именно испанцев. Где же тут комплиментарность ?

Я чувствую в этих двух положениях теории Гумилёва какую то ошибку (да простит он мне эдакую дерзость). Нужны более строгие критерии оценки как антисистемы, так и идеи комплиментарности.

 Отправлено: 26.02.08 12:13. Заголовок: Уральский пишет: Ка..

Уральский пишет:

цитата:

Как говорил сам мэтр - "негативное мироощущение" - вот основа. А базироваться оно может на любой идеологии.

Совершенно верное замечание. Вот только оно напрочь противоречит сказанному выше:
Уральский пишет:

цитата:

Я об этом и говорю - христианство по своей идеологии антисистемно.

Вы уж определитесь там как-нибудь, с товарищами посоветуйтесь - либо девочка, либо недевочка

Уральский пишет:

цитата:

Фактически, любое сообщество (секта, банда, бригада, ложа и пр.), идеология которой отлична от общего настроя и идеологии общества негативно влияет на неё.

Чрезвычайно смелое допущение.

Уральский пишет:

цитата:

Поскольку подавляющее большинство населения белой расы в Европе и Сев. Евразии (Россия) - христиане, то все антисистемы возникающие здесь будут иметь антихристианскую направленность.

Религиозные - да, этнические - вовсе не факт.

Уральский пишет:

цитата:

Причём, комплиментарные (по мнению Гумилёва) к индейцам испанцы и португальцы уничтожили едва ли не больше индейцев, чем некомплиментарные к последним американские англо-германцы.

Однако ж в странах Латинской Америки Вы сходу не отличите индейца от метиса или потомка конкистадоров (конечно, если он будет не в перьях и не с косточками в носу и прическе). А среди ВАСПов это большого труда не составит. И откуда дровишки про "едва ли не больше"? Статистика (самое страшное оружие этнолога) говорит об обратном.

 Отправлено: 26.02.08 12:25. Заголовок: Лавр пишет: Комнин ..

Лавр пишет:

цитата:

Комнин ! Я об этом и говорю - христианство по своей идеологии антисистемно.

Предупреждение
Бездокозательные обвинения против христианства. Оскорбление религиозных чувств.
Я по-моему ответил на все ваши доводы. Но вы упортсвуете в распространении клеветы.
Про семью я дал ссылку на Священное писание.
Целибат для отдельных членов коллектива - признаком антисистемности коллектива не является.
Про разрушение империи вы вразумительных доказательств не привели. Вот за эти бездокозательные обвинения вам предупреждение.

 Отправлено: 26.02.08 20:41. Заголовок: Ладно, поехали с..

Ладно, поехали сначала.
Ваше, Лавр, смелое допущение, насчёт титановой жестянки - мимо кассы. Эта ваша жестянка имеет к теме такое же отношение, как пиво к банке. На лоханках испанских мореплавателей тоже вынужденно соблюдали целибат, однако, в ранг антисистемщиков их никто не возводит. При каждом удобном случае жаждущие любви матросы могли отцелибатить кого угодно, безо всяких угрызений совести. Их моряцкая идеология никаких запретов на этот счёт не имела.

Насчёт первичности нематериального начала. У меня вопрос. Вы вообще Библию читали ? Я имею в виду не "Забавную" Лео Таксиля, а натуральную ?

Она начинается словами : "Вначале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою" Бытие 1:1,2.

Идём дальше.
"В начале было Слово и Слово было у Бога, и Слово было Бог" Иоанна 1:1
"Бог есть дух... Иоанна 4:24
" Дух животворит, плоть не пользует нимало; слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь" Иоанна 6:63
"Если бы вы были от мира, то мир любил бы своё; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, поэтому ненавидит вас мир" Иоанна 15:19
"Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир." Иоанна 16:33
"Я передал им слово Твоё, и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира" Иоанна 17:14
"Не любити мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего" 1ое Иоанна 2:15,16.

Ещё надо ? Вы объясните, может я что то не так понимаю в ваших высокомудрых речах ? Уж не знаю, чем вы пытаете своих студентов, но в отношении приоритета духовного мира над материальным особо "догадываться" нечего. Если вы считаете, что в христианстве имеет приоритет материальный аспект, то я наверное читаю какое то другое Писание.

Насчёт комплиментарности и об индейцах :
http://site.pwhighway.spb.ru/library/stati/aborig.htm
«Общие цифры геноцида индейцев в обеих Америках оцениваются приблизительно в 60-80 миллионов человек-именно это (а не холокост) - по-видимому крупнейший акт геноцида в истории.»

«Считается, что в течение колониального периода на шахтах Перу погибло свыше 8 млн индейцев. В начале завоевания испанцами Перу на территории вице-королевства проживало до 10 млн индейцев, а по данным переписи 90-х гг. XVIII в., их оставалось не более 600 тыс (Впрочем, современные исследователи называют иногда другую цифру общего колличества индейцев Перу до колонизации – 30 млн. или даже 38 млн.)»

«А кроме того, самое последнее исследование по демографической антропологии, например работы Г. Добинса, показывают, что аборигенное население Северной Америки насчитывало, вероятно, от 6 до 12 млн. чел., а не 1 млн., как считали первоначально.
К 1800 году численность индейцев в Соединенных Штатах сократилась до 600 тыс. чел. Все это свидетельствует о страшном геноциде»

Вы просили цифр. Вот вам цифры. Как на мой взгляд, то истребление индейцев и в том, и в другом случае велось примерно в равных объёмах. Различие в подходе к решению проблемы зависело не от отношения колонизаторов к индейцам (т.е. не наличием комплиментарности), а от их возможностей и ресурсов. Испанцы вели себя как колонизаторы, используя открытые земли на благо метрополии, а вот WASPы полагали себя новым, избранным народом, новыми хозяевами земли американской и переделывали её под себя со всем своим пуританским старанием. В странах Латинской Америки, между прочим, индейцев отличают от, например, мексиканцев. Некоторых такое сравнение может даже и оскорбить.

Комнин !
Выше вы совершенно верно заметили, что христианство в первый период своего существования имело определённые негативные черты, от которых потом избавилось. А гностицизм – нет. Возможно, я недостаточно корректно выразился - я не утверждаю, что христианство по своей сути антисистемно. Я говорю, что в идеологии христианства имеются вещи, позволяющие сказать, что это – идеология мироотрицания. Вот, например, это :
"Не любити мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.» Разве нет ?

И потом, Писание используется для обоснования существования разнообразных псевдохристианских сект. Некоторые, такие как скопцы, доводят до абсурда идею целибата. Такие, как харизматы во главу угла ставят идею одержания Святого Духа. Циркумцеллионы полагали высшим смыслом жизни мученическую смерть. Но базируются то все они именно на Библии, разве что мормоны состряпали собственное писание.

 Отправлено: 26.02.08 22:48. Заголовок: Уральский пишет: Вы..

Уральский пишет:

цитата:

Выше вы совершенно верно заметили, что христианство в первый период своего существования имело определённые негативные черты, от которых потом избавилось.

По-моему, я такого не говорил (и уж точно не думал). Либо дайте цитату, либо получите второе предупреждение.

 Отправлено: 29.02.08 23:07. Заголовок: Комнин пишет: Либо ..

Комнин пишет:

цитата:

Либо дайте цитату, либо получите второе предупреждение.

Цитату вы так и не дали. Ладно, на этот раз спишем на невнимательность. Но в будущем ...

 Отправлено: 14.02.08 22:28. Заголовок: Уральский пишет: На..

Уральский пишет:

цитата:

Насчёт раннего христианства. Разве это не слова Писания - про "оставь своих близких" и "враги тебе домашние твои" ?

Видимо Писание вы не читали.
Фразы "оставь своих близких" там точно нет. Вторая фраза тоже передана неточно. И вырвана из контекста.

Христос о браке:
Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает (Мф. 19:4-6).
Христос об отношении к родителям:
Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет (Мф. 15:4).

 Отправлено: 18.02.08 12:08. Заголовок: От Матфея 10:28 «И н..

От Матфея 10:28 «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геене»

От Матфея 10:35 « Ибо я пришёл разделить человека с отцем его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её. 36. И враги человеку домашние его 37. Кто любит отца или мать более, нежели Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин меня»»

Вы, г-н Комнин, уж постарайтесь не наезжать на меня. Я, как раз, ценности христианства разделяю полностью и сомнений у меня никаких не имеется. Однако, я веду вовсе не к тому, что христианство - антисистема. Я веду к тому, что антисистема - это прежде всего этнологическое явление и не следует его окрашивать в цвета своих предпочтений. Мы можем не любить ураган, но не в наших силах отменить это явление. Сколь угодно можно обзывать антисистемы нехорошими словами - суть явления от этого меняться не будет.

Я говорю о том, что гностические мотивы могли взять верх в первых христианских общинах и, в этом случае, мы имели бы совершенно другое христианство сейачс или же не имели его вовсе.

Что касается христианства - то в придачу к обскурации и прочим прелестям конечной фазы этногенеза, Рим получил мощный идеологический удар под дых в лице христианства. Именно христиане разрушили напрочь идеологию Рима. Именно они разрушили язычество и не дали расцвести митраизму. А если бы Византия выбрала не христианскую доктрину, а митраистскую ? Что бы это изменило ?

Ещё раз повторюсь - я ни в коей мере не враг христианства. Однако, я против того, чтобы антисистемам приписывались несвойственные им явления. Это искажает картину проявления антисистем и уводит нас в сторону от их анализа. Речь идёт о том, что далеко не всякая идеология, которая, согласно учения мэтра имеет в основе негативное мироощущение приводит к образованию антисистемы.

Эти вопросы возникли у меня ещё тогда, когда я писал диплом именно по этой теме. Я здесь как раз для того, чтобы поинтересоваться вашим мнением по этому поводу.

Более всего у меня сомнений в отношении альбигойского движения. Фактически, катары сделали манихейство этнопсихологической доминантой Лангедока. Могло ли случиться, чтобы Лангедок стал второй Францией ? К чему бы это привело ? К 30ти летней войне на добрых 300 лет раньше ? А ведь никто не считает протестантов антисистемой.

Если это так и антисистемная идеология может в процессе развития приобретать системное проявление, то мы получаем несколько иной механизм изучаемого явления. Тот же мэтр говорит как раз о таком явлении в буддизме. Разве не так ?

 Отправлено: 18.02.08 13:31. Заголовок: Уральский пишет: От..

Уральский пишет:

цитата:

От Матфея 10:28 «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геене» От Матфея 10:35 « Ибо я пришёл разделить человека с отцем его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её. 36. И враги человеку домашние его 37. Кто любит отца или мать более, нежели Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин меня»» Вы, г-н Комнин, уж постарайтесь не наезжать на меня. Я, как раз, ценности христианства разделяю полностью и сомнений у меня никаких не имеется. Однако, я веду вовсе не к тому, что христианство - антисистема.

Я на вас наехал за повторение сомнительной (и даже оскорбительной) информации. О том что христиане были против семьи. Я привел цитаты опровергающие этот миф.
Либо признайте что дали ошибочную информацию (возможно оговорились) либо получите предупреждение за повтор антисистемных мифов.

Уральский пишет:

цитата:

Что касается христианства - то в придачу к обскурации и прочим прелестям конечной фазы этногенеза, Рим получил мощный идеологический удар под дых в лице христианства. Именно христиане разрушили напрочь идеологию Рима. Именно они разрушили язычество и не дали расцвести митраизму.

Бездоказательно. Создается ощущение, что вы упорствуете в распространении антихристианских мифов...

 Отправлено: 18.02.08 14:40. Заголовок: Уральский пишет: Я,..

Уральский пишет:

цитата:

Я, как раз, ценности христианства разделяю полностью и сомнений у меня никаких не имеется.

Знаете, адепты культа "старца Григория" и "царя-искупителя" тоже искренне верят , что они "ценности христианства разделяют полностью". Причем у них при всем обязательном в их кругах антисемитизме не возникает никакого дискомфорта от легендарных "пратец" типа "доверь поставлять уголь лучшаму ис явреив"

 Отправлено: 19.02.08 11:37. Заголовок: Судари, я предла..

Судари, я предлагаю не махать шашками, а сесть и обсудить вышеуказанные мной моменты.

Ещё раз уточню - я православный христианин, крещён в Руской праволсавной церкви Московского патриархата и разделяю все положения Символа веры без каких либо сомнений. Службы, правда, посещаю не регулярно, в чём грешен.

Что меня удивило, так это то, что вы (по крайней мере мне так показалось) создаёте из теории пассионарности некий культ, в котором уже есть свои табу. Мне кажется это неправильно.

Я пришёл сюда за помощью. Свои сомнения я перечислил. Вашей эмоциональной реакции не понимаю.

Что антихристианского в словах Евангелия от Матфея ? Я же не сам это придумал. Кроме того, в христианстве до настоящего времени действует целибат, в том числе и для части православного духовенства. Разве это не отказ от семьи ? Однако, христианская церковь нашла формулу своего существования в мире - она разрешила семью для всех остальных чад Церкви.

При этом, почти те же требования были у альбигойцев. Строгий целибат для "чистых" и разрешение семьи для "верующих".

Ещё раз повторюсь - идеология в случае с антисистемами вторична. Первична этническая ситуация. В чём я неправ ?

 Отправлено: 21.02.08 18:51. Заголовок: Уральский пишет: Чт..

Уральский пишет:

цитата:

Что антихристианского в словах Евангелия от Матфея ? Я же не сам это придумал.

цитата:

От Матфея 10:35 « Ибо я пришёл разделить человека с отцем его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её. 36. И враги человеку домашние его 37. Кто любит отца или мать более, нежели Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин меня»»

Антихристианского - ничего.
И против семьи - ничего.
Или вы считаете иначе? Хорошенько подумайте, прежде, чем отвечать.

Уральский пишет:

цитата:

Кроме того, в христианстве до настоящего времени действует целибат, в том числе и для части православного духовенства. Разве это не отказ от семьи ?

Не надо путать исключения и правила. Да в Церкви есть люди которые соблюдают целибат. Но это не обязательно для всех. И нет основания считать, что когда-то это было обязательно.

 Отправлено: 22.02.08 09:12. Заголовок: Да в Церкви есть люд..

цитата:

Да в Церкви есть люди которые соблюдают целибат.

Угу. Есть люди, а есть:
а) в католичестве все священники должны придерживаться целибата
б) в православии оно обязательно для черного монашества.
Может, укажите хоть на одного патриарха или епископа в РПЦ, который является представителем белого, а не черного монашества? Негласно целибат в РПЦ открывает возможность сделать церковную карьеру, так что обязательность своеобразная там есть.

Основная идея Христа (или точнее идея, которая была выкристализована в течении довольно продолжительного времени после его смерти) — это возможно спасения ЛЮБОГО человека, а не только иудея (адепта родовой религии). Поэтому антиродовая пропаганда была для христианства важнее важного. Для первых неофитов христианства уход в него означал однозначный РАЗРЫВ с семьей, РАЗРЫВ с родом и обретение новой семьи (откуда, думаете, братья и сестры?), нового РОДА, для христиан имевшего куда более высокий статус и уровень внутриродовых отношений.
Грубо отсекая наносное словоблудие, можно сказать, что идея христианства во фразе "Бог для каждого", противопоставленной иудейской "Бог для избранных". Христианский Бог словно прижимает к своему Сердцу каждого по отдельности человека, не взирая на его происхождение, а лишь за его благочестие.
Но эта антиродовая риторика имела и свою негативную сторону. Среди христиан мало того, что в первые века возникло множество самоубийственных сект и разного рода столпников, так еще и оформилось и стало неотъемлимой частью христианства понятие монашества. А монастырь мало того, что населен мужчинами, соблюдающими целибат, это еще фактически минигосударство с правителем во главе, со своей экономикой, своими законами и порядками, своей внутренней и нередко во времена Средневековья внешней политикой. Назвать их оплотом семейных ценностей язык не повернется.

Более того, по моему глубокому убеждению, Ислам возникает как своеобразная альтернатива христианству, предлагая иную формулу отношений Бога и человека — "Бог для всех". Но это уже совсем другая история.

 Отправлено: 22.02.08 13:29. Заголовок: vbatushev пишет: а)..

vbatushev пишет:

цитата:

а) в католичестве все священники должны придерживаться целибата б) в православии оно обязательно для черного монашества.

В очередной раз вспоминается фильм "Кабаре":

цитата:

-У иудеев есть монахи? - Нет. - Ну тогда я не знаю, что тебе делать...

Вероятно все-таки имелось ввиду "черное" духовенство, ибо для монашества целибат обязателен безусловно

 Отправлено: 22.02.08 16:12. Заголовок: все-таки имелось вви..

цитата:

все-таки имелось ввиду "черное" духовенство

Да, промахнулся, прошу прощения, имел ввиду, конечно же, духовенство. Смысл поста от этого не меняется.

 Отправлено: 23.02.08 15:04. Заголовок: Вот ! О чём я и гово..

Вот ! О чём я и говорю и за что Комнин меня заподозрил в антихристианской пропаганде ! Примерно та же фишка из антисистемного арсенала - целибат и строгость заповедей для узкого круга избранных (в нашем случае - чёрного духовенства и католического клира) и относительная мягкость требований для общины верующих. Причём, для чёрного духовенства - приоритет духовного над земным, умерщвление плоти (большие достижения имеют католики), посты, разнообразные изнурительные для тела практики, как то - столпничество, отшельничество, затворничество и пр.

Однако, ни у кого язык не повернётся назвать христианство антисистемной религией, поскольку оно составляет первооснову многих индоевропейских народов - Европа, Россия, обе Америки, Австралия. Именно христианство основа вполне жизнеспособных систем.

Из этого я делаю вывод, что вовсе не идеология мироотрицания первичный признак антисистемы, а способы его проявления в мир. Таким образом, до тех пор, пока антисистема не предприняла каких либо шагов по реализации своей идеологии невозможно судить, будет ли она антисистемой, или мы имеем дело с нарождающейся системой. При этом следует учитывать признаки пассионарного толчка, либо пассионарной индукции в тех районах, где мы находим "антисистему".

Однако, есть и другой подход к решению данной проблемы - религиозный. В этом случае, для ортодоксального христианина всё, что не не вписывается в рамки собственной идеологической ортодоксии - антисистема, которая потенциально угрожает сложившейся системе, в которой он существует. Такая же ситуация для традиционного ислама (для всех ветвей), буддизма, иудаизма и сохранившихся языческих комплексах верований (Индия, Китай, Корея, Япония). Причём, антисистемным, по признакам, будет инкорпорация в христианскую среду, например, системного иудаизма. На русской почве из этого возникла ересь жидовствующих и секта субботников. Инкорпорация христианства в африканских колониях привела к возникновению целой кучи протестанских сект и церквей. Инкорпорация африканского язычества в католическую среду привела к возникновению вудуизма в Вест-Индии.

Являются ли указанные секты антисистемными по своему образу жизни ?

 Отправлено: 24.02.08 14:24. Заголовок: Уральский пишет: На..

Уральский пишет:

цитата:

На русской почве из этого возникла ересь жидовствующих и секта субботников. Инкорпорация христианства в африканских колониях привела к возникновению целой кучи протестанских сект и церквей. Инкорпорация африканского язычества в католическую среду привела к возникновению вудуизма в Вест-Индии. Являются ли указанные секты антисистемными по своему образу жизни ?

У вас возникают очевидные понятийные проблемы.

Как уже было не один раз сказано - антисистема вообще достаточно общее понятие из категорийного аппарата общей теории систем, которая хоть формально и относится вроде бы к математике, но по сути является достаточно универсальным философским инструментом.

Так вот в ином поле понятий любая секта по отношению к господствующей церкви является антисистемой, поскольку разрушает ее как систему. Но здесь конкретно обсуждаются именно этнические антисистемы, некоторые из которых действительно могут мимикрировать под секты, в особенности т.н. "тоталитарные".

Ваша же принципиальная ошибка - в непонимании фундаментальных категорий как веры, так и философии.
Дело в том, что свобода - она не "от чего", она "для чего".
И пока Вы не поймете, для чего занимались умерщвлением плоти христианские подвижники, а для чего отказывались от пролития крови "совершенные" - Вы будете искренне считать целибат и заповеди "фишками из антисистемного арсенала".

 Отправлено: 25.02.08 01:23. Заголовок: Уральский пишет: Пр..

Уральский пишет:

цитата:

Примерно та же фишка из антисистемного арсенала - целибат и строгость заповедей для узкого круга избранных (в нашем случае - чёрного духовенства и католического клира) и относительная мягкость требований для общины верующих.

Повторяю последний раз. Целибат для группы людей - не признак антисистемы.
Признак антисистемы ("антисемейного типа") - запрет иметью семью. Запрет рожать. "Семья и спасение не совместимы".
Это понятно?

Уральский пишет:

цитата:

Причём, антисистемным, по признакам, будет инкорпорация в христианскую среду, например, системного иудаизма. На русской почве из этого возникла ересь жидовствующих и секта субботников. Инкорпорация христианства в африканских колониях привела к возникновению целой кучи протестанских сект и церквей. Инкорпорация африканского язычества в католическую среду привела к возникновению вудуизма в Вест-Индии.

Вы читали про то, в какой среде как правило появляется антисистема?

 Отправлено: 25.02.08 13:59. Заголовок: Комнин ! Антиси..

Комнин ! Антисистема возникает в местах интенсивных этнических контактов двух суперэтносов. При этом, оба этноса должны быть некомплиментарны (хотя, на мой взгляд, идея комплиментарность-некомплиментарность достаточно сыровата). Вот :
«… при совмещении двух суперэтносов, когда в зоне контакта возникает этническая химера, антисистемы развиваются со страшной силой. И ведь нельзя сказать, что к приятию негативного взгляда на мир побуждает ухудшение бытовых условий или экономические затруднения.»
«Когда два разных ритма накладываются друг на друга, возникает своего рода какофония, воспринимаемая людьми как нечто противоестественное, что в общем-то и правильно. Но тогда люди начинают не любить вмещающую их географическую среду, искать выхода при помощи строгой логики и оправдывать свою ненависть к миру, устроенному так неудобно» ЛНГ "Этногенез и биосфера..."

Вы не считаете иудаизм и его носителей суперэтносом ? У него, конечно, была весьма оригинальная структура, но тем не менее. Хотя, я слышал вариант, что иудеи - это и есть антисистема.

Кроме того. Умерщвление плоти и обращение исключительно к горнему аспекту бытия в случае христианства - это для спасения души своей собственной и помощь в спасении душ всех прочих, мирских людей. Спасение души осуществляется через поведенческий стереотип, базирующийся на комплексе наставлений и поучений, наработанных в обширном количестве за эти тысячи лет существования христианства.

Спасение души христианина - это переход в Небеса, к истинному бытию, к жизни вечной в новой (или истинной) нематериальной структуре.
Спасение души, скажем так, антисистемщика - это слияние души с некой безличной и бесформенной величиной, обретающейся за пределами материального мира. При этом, эта самое Нечто (вакуум, по определению Гумилёва) первично, а материальный мир - вторичен и, соответственно, несовершенен. Даже ошибочен.

И в том, и в другом случае Нематериальный мир - первичен по отношению к материальному. И в том, и в другом случае ему отдаётся приоритет. При этом никакими конкретными сведениями о посмертном существовании души мы, до настоящего времени не располагаем. Поэтому, в обоих случаях мы имеем пример "свободы для чего", если рассматривать проблему с точки зрения мира материального. Для освобождения от мира телесного и вознесение к миру горнему.

"Целибат для группы людей - не признак антисистемы." Комнин

Безусловно - это не определяющий признак. У тех же катаров именно так и было. Целибат для достаточно узкого круга посвящённых и разрешение иметь семью для общины верующих. Принцип поголовного целибата возможно соблюсти только в небольших общинах, то, что сейчас модно называть тоталитарными сектами. Наиболее радикально к проблеме отнеслись "скопцы".

Во бщем так, уважаемые судари. Прекратите пинаться. Я не пришёл к вам с целью поделиться своими "гениальными" прозрениями и не собираюсь вас ни в чём переубеждать. Я полагаю всех присутствующих людьми умными и грамотными. Гумилёвым я занимаюсь достаточно давно, все работы в университете писал на основе его теории. Однако, обстоятельства сложились так, что в моём кругу общения особых поклонников Гумилёва не было. Я варился в собственном соку. Поэтому я хотел бы выяснить для себя, как трактуются некоторые положения концепций мэтра среди его последователей. Ну, грубо говоря, хотел бы быть в курсе последних достижений.

Допускаю, что некоторые вещи мной поняты не верно. Возможно, существует уже какой то устаканившийся взгляд, который я хотел бы знать. Надеюсь, с моей стороны это не дерзость ?

 Отправлено: 25.02.08 16:39. Заголовок: Уральский пишет: На..

Уральский пишет:

цитата:

Надеюсь, с моей стороны это не дерзость ?

Да нет, разумеется...

 Отправлено: 25.02.08 18:29. Заголовок: Ну и Слава Богу. ..

Ну и Слава Богу. А то вы со мной, как с врагом народа.

"Сейчас к людям надо мягше. А на вопросы смотреть ширше."

 Отправлено: 25.02.08 20:54. Заголовок: Не знаю, не знаю... ..

Не знаю, не знаю... Это я о "не повернется язык назвать христианство антисистемой". У меня очень даже повернется.
Потому что христианство - надэтническое учение о Боге, которое принципиально отвергает (полагает для себя, точнее, для Бога маловажной) этническую принадлежность. То самое "ни эллина, ни иудея". С точки зрения, скажем, древнееврейского этноса или родовой религии иудаизма, христианство было самая что ни на есть антисистема. Хотел Христос разрушить этнические рамки иудейского вероисповедания и дать Учение о едином Боге неиудеям? Хотел. Принимал в свою общину иноплеменников? Принимал. Общался с непотребными самаритянами? Общался. Угрожал разрушением Храма (то есть низвержением Основы Основ, души данного этноса)? А как же, все слышали, некоторые записали. Как же не антисистема?
Вот Ислам, когда возник, он разве покушался на самый арабский этнос? Нисколько, скорее наоборот требовал семейной сплоченности. Недаром так важна для мусульманина умма. Может, Мохаммед угрожал расколотить Каабу? Нет. Он сделал его центром культа. Что нарушил Мохаммед своей проповедью в этническом поле арабов? Да ничего, скорее он его слегка очистил от грязи и путаницы, спресовал графит до такой степени, что тот превратился в алмаз, коим был перекроен целый мир под лозунгом "Бог для всех".
Кстати, не задумывались ли, уважаемые, почему у мусульман не возник институт монашества? Да и столпников разного рода с молчальниками не наблюдается. Можно, конечно, за уши притянуть сюда дервишей, но это совсем другой коленкор.
Кстати, и профессиональных посредников с Богом у мусульман нет. Этаких внеэтнических слуг Господних.

 Отправлено: 26.02.08 00:28. Заголовок: vbatushev пишет: С ..

vbatushev пишет:

цитата:

С точки зрения, скажем, древнееврейского этноса или родовой религии иудаизма, христианство было самая что ни на есть антисистема.

Нам не важно как представители конфликтующих суперэтносов (конфессий, народов, государств) друг друга обзывают. Нам важно кто они есть.

vbatushev пишет:

цитата:

Угрожал разрушением Храма (то есть низвержением Основы Основ, души данного этноса)? А как же, все слышали, некоторые записали. Как же не антисистема?

Откуда такие данные? Поясните.

vbatushev пишет:

цитата:

Потому что христианство - надэтническое учение о Боге, которое принципиально отвергает (полагает для себя, точнее, для Бога маловажной) этническую принадлежность. То самое "ни эллина, ни иудея". С точки зрения, скажем, древнееврейского этноса или родовой религии иудаизма, христианство было самая что ни на есть антисистема. Хотел Христос разрушить этнические рамки иудейского вероисповедания и дать Учение о едином Боге неиудеям? Хотел. Принимал в свою общину иноплеменников? Принимал. Общался с непотребными самаритянами? Общался. Угрожал разрушением Храма (то есть низвержением Основы Основ, души данного этноса)? А как же, все слышали, некоторые записали. Как же не антисистема? Вот Ислам, когда возник, он разве покушался на самый арабский этнос? Нисколько, скорее наоборот требовал семейной сплоченности. Недаром так важна для мусульманина умма. Может, Мохаммед угрожал расколотить Каабу? Нет. Он сделал его центром культа. Что нарушил Мохаммед своей проповедью в этническом поле арабов? Да ничего, скорее он его слегка очистил от грязи и путаницы, спресовал графит до такой степени, что тот превратился в алмаз, коим был перекроен целый мир под лозунгом "Бог для всех". Кстати, не задумывались ли, уважаемые, почему у мусульман не возник институт монашества? Да и столпников разного рода с молчальниками не наблюдается. Можно, конечно, за уши притянуть сюда дервишей, но это совсем другой коленкор. Кстати, и профессиональных посредников с Богом у мусульман нет. Этаких внеэтнических слуг Господних.

Двойные стандарты. То что христиан вменяется ввину, мусульманам ставится в заслугу.
Настоятельно рекомендую взять свои слова обратно.

 Отправлено: 26.02.08 12:03. Заголовок: Уральский пишет: Ум..

Уральский пишет:

цитата:

Умерщвление плоти и обращение исключительно к горнему аспекту бытия в случае христианства - это для спасения души своей собственной и помощь в спасении душ всех прочих, мирских людей. Спасение души осуществляется через поведенческий стереотип, базирующийся на комплексе наставлений и поучений, наработанных в обширном количестве за эти тысячи лет существования христианства.

Уважаемый, если следовать Вашей логике - полторы-две сотни здоровых мужиков, добровольно запершихся без семьи и детей на год-другой в титановой жестянке, которая шарахается под водой, неся на себе вдобавок несколько миллионов гарантированных смертей для жителей североамериканского континента - это однозначно антисистемщики, только вот почему-то всякие "непросветленные" идиоты считают это подвигом и даже ордена за это дают...

Была такая просветленная императрица - Катерина Секонда - которая рассуждала примерно аналогично Вашему, и взялась бороться с монахами-антисистемщиками, ничуть не задумываясь о том, что в некоторых регионах русское владычество держалось исключительно на монастырях. В результате этой "борьбы" Россия безвовзвратно потеряла нынешнюю приполярную Норвегию, северное Хоккайдо и ряд других территорий, было существенно ослаблено присутствие в Русской Америке. Зато "антисистеме" в очередной раз показали козью морду. "Браво, Киса!" (С)

Уральский пишет:

цитата:

И в том, и в другом случае Нематериальный мир - первичен по отношению к материальному.

Извините, не хочу Вас давить своим авторитетом, но, как я обычно спрашиваю у студентов: "Это Вы сами догадались, или подсказал кто?"

 Отправлено: 26.02.08 12:35. Заголовок: vbatushev пишет: А ..

vbatushev пишет:

цитата:

А монастырь мало того, что населен мужчинами, соблюдающими целибат, это еще фактически минигосударство с правителем во главе, со своей экономикой, своими законами и порядками, своей внутренней и нередко во времена Средневековья внешней политикой. Назвать их оплотом семейных ценностей язык не повернется.

Минигосударством при желании можно назвать любую деревню. Это не криминал.
А кроме семейных ценностей есть еще и другие.

 Отправлено: 26.02.08 22:58. Заголовок: Уральский пишет: Сп..

Уральский пишет:

цитата:

Спасение души христианина - это переход в Небеса, к истинному бытию, к жизни вечной в новой (или истинной) нематериальной структуре. Спасение души, скажем так, антисистемщика - это слияние души с некой безличной и бесформенной величиной, обретающейся за пределами материального мира. При этом, эта самое Нечто (вакуум, по определению Гумилёва) первично, а материальный мир - вторичен и, соответственно, несовершенен. Даже ошибочен.

"Все там будем."
Спасение души после смерти зависит от того, как ты прожил жизнь. Для этнологов важно знать как вера доминирующая в этносе влияет на поведение этноса.
Христиане поклоняются Богу Творцу. Творцу мира. Мир Божье творение. "И увидел Бог все что он создал и вот хорошо весьма" (Быт. 1:31).
Антисистемщики если кому-то и поклоняются то богам-разрушителям.

 Отправлено: 14.02.08 21:29. Заголовок: Комнин пишет: Не..

Комнин пишет:

цитата:

Не так. Империя разрушалась из-за обскурации старой этнической системы. Но на востоке Империи, где христианство родилось и быстрее распространилось, Империя устояла. Она переродилась в Византийскую.

Да я не о том. Византийское христианство из антисистемы переродилось в системное мировоззрение. А тот же гностицизм, который так и остался антисистемным, первоначально имел позиции ненамного хуже христианства. Маркион, например, вообще одно время претендовал на главу римской христианской общины. Донатисты имели очень сильные позиции в Африке.

Я просто не уверен, что те же альбигойцы не создали удобоваримого варианта своего вероисповедания, ежели их не извели на корню.

В чём суть проблемы ? При возникновении очень трудно отличить антисистему от системы. По своим характеристикам они почти не отличимы одна от другой. Взять тот же буддизм. С одной стороны - чистейшая антисистема. Да и мэтр об этом говорит. Но есть же буддийские страны ? И ничего. Особо не хулиганят.

Таким образом, выходит, что антисистема приобретает негативные черты только в процессе своего развития, а никак не при рождении. И, похоже, даже первоначальная идеология здесь не причём. Можно, получается, взять любую идеологию и сделать её антисистемной. Или наоборот.

 Отправлено: 28.02.08 11:20. Заголовок: Уральский пишет: Ви..

Уральский пишет:

цитата:

Византийское христианство из антисистемы переродилось в системное мировоззрение.

Еще одно чрезвычайно смелое утверждение. Как минимум требующее доказательной базы под тезис, что "византийское христианство" было антисистемой.

Уральский пишет:

цитата:

А тот же гностицизм, который так и остался антисистемным, первоначально имел позиции ненамного хуже христианства. Маркион, например, вообще одно время претендовал на главу римской христианской общины. Донатисты имели очень сильные позиции в Африке.

Вот это действительно так, но вовсе не факт, что ересь донатов в результате образовала антисистему.

Уральский пишет:

цитата:

При возникновении очень трудно отличить антисистему от системы. По своим характеристикам они почти не отличимы одна от другой.

А вот это очередной "изгиб". Неотличимы для кого?

Уральский пишет:

цитата:

Взять тот же буддизм. С одной стороны - чистейшая антисистема. Да и мэтр об этом говорит.

Отнюдь. Вы или выдаете желаемое за действительное, или сознательно извращаете сказанное. Во всех работах ЛНГ говорилось только о том, что определенные направления буддизма послужили идеологической основой для антисистем. Точно так же, как и в христианстве.

Уральский пишет:

цитата:

Таким образом, выходит, что антисистема приобретает негативные черты только в процессе своего развития, а никак не при рождении. И, похоже, даже первоначальная идеология здесь не причём.

"Таким образом" это не "выходит", поскольку Вы делаете вывод из заведомо неверных посылок. "Ибо он есть ложь и отец лжи"

Уральский пишет:

цитата:

Можно, получается, взять любую идеологию и сделать её антисистемной.

А вот об этом было сказано задолго до Вас. Собственно, дискуссии здесь служат ярким подтверждением того, что совсем не сложно извратить любую идеологию настолько, что она послужит основой и оправданием действий антисистемы.

 Отправлено: 28.02.08 20:33. Заголовок: Лавр пишет: А вот о..

Лавр пишет:

цитата:

А вот об этом было сказано задолго до Вас. Собственно, дискуссии здесь служат ярким подтверждением того, что совсем не сложно извратить любую идеологию настолько, что она послужит основой и оправданием действий антисистемы.

Слава Богу, я, наконец то вижу понимание и свет в конце туннеля. Именно об этом я и толкую всю дорогу.

Лавр пишет:

цитата:

Во всех работах ЛНГ говорилось только о том, что определенные направления буддизма послужили идеологической основой для антисистем. Точно так же, как и в христианстве.

И тут согласен полностью. Однако, исходя из анализа антисистемной идеологии самим мэтром, я прихожу к выводу, что буддизм со своими концепциями колеса сансары, нирваны и пр. - самая что ни на есть антисистема. Однако - и в этом я согласен с ЛНГ - люди скорректировали идеологемы Сиддхартхи до приемлимого состояния, в результате чего он стал основой для нескольких совершенно нормальных систем.
То же самое я говорю о христианстве. Соответствующие цитаты из Писания я приводил раньше.

Лавр пишет:

цитата:

Вот это действительно так, но вовсе не факт, что ересь донатов в результате образовала антисистему.

Ересь донатов послужила соединилась с движениями агонистиков и циркумцеллионов. Она, при других обстоятельствах, возможно, и не стала бы антисистемой. Но в истории мы имеем другой результат. 270 донатистских епископов противопоставили себя всей, сложившейся на тот момент христианской Церкви. Их идеология - характерный пример того, о чём я тут постоянно талдычу - не идеология строит антисистемы, а люди.

http://www.drevniymir.ru/rim08.html
Аврелий Августин пишет в письме 105, гл. II, п. 9: «Юлиан Отступник и враг Христа по просьбе ваших Рогатиона и Понтия предоставил партии Доната свободу гибели; тогда именно вернул он базилики еретикам, когда храмы — демонам, думая, что таким образом христианство может быть уничтожено на земле...»

Оптат «О ереси донатистов» кн.3,4 : "Но когда они приближались к городу Баган, другой Донат, [как мы выше указали], епископ этого города, желая поставить преграды единению и воспротивиться вышеназванным и приезжающим, разослал по соседним местам и по всем селениям вестников, созывая ревностных циркумцеллионов (1), чтобы они собрались в назначенное место. И вот тогда было вызвано стечение тех людей, безумие которых, повидимому, незадолго до того было воспламенено самими епископами. А когда такого рода люди до объединения бродили по отдельным местам, когда сами безумцы провозгласили «вождями святых» Аксидона и Фазира, никто не мог чувствовать себя в безопасности в своих владениях."

Августин, Письма, IV, 15, 185 ; "Кто пренебрегал суровыми их словами, того принуждали выполнять приказанное еще более чувствительными ударами бичей. Дома невинных людей, оказавших им сопротивление, сравнивались с землей или сжигались.
Некоторые отцы семейств знатного рода и благородного воспитания или чуть живыми спасались от их побоища, или оказывались привязанными к ручным мельницам и должны были под ударами бича, подобно презренному скоту, вращать их по кругу. Какую помощь могли оказать против них какие-либо законы; разве имели какую-нибудь силу против них гражданские власти? Какое должностное лицо не терялось в их присутствии? Какой блюститель порядка проводил что-либо в жизнь, если это было им неугодно? Разве кто-нибудь пытался отомстить за тех, кто погиб от их побоищ? если только кто по своему безумию не навлекал на себя их казни, когда одни, чтобы вызвать против себя мечи этих людей, сами угрожали им смертью и получали за то от них смертоносный удар, другие добровольно приводили себя к смерти, бросаясь в пропасти, или в воду, или в огонь, и обрекали души свои на вечную погибель за то, что кончали жизнь самоубийством."

Рекомендую вам Болотова В.В. - он прекрасно излагает историю этой ереси. А, казалось, так хорошо начинали - всего лишь не пожелали считать легитимным епископа, поколебавшегося в вере. А потом пошло, поехало - деньги Люциллы, нумидийские епископы, привлечение опасных сектантов (которых сами донатисты считали монахами) и пр. Очень познавательно.

 Отправлено: 14.02.08 22:15. Заголовок: Уральский пишет: Да..

Уральский пишет:

цитата:

Да я не о том. Византийское христианство из антисистемы переродилось в системное мировоззрение.

Что значит "Не о том". Я четко сказал что христианство не имеет отношение к разрушению Империи. Это "сфальсифицированное иррациональное разрушение". А вы что тут городите. Повторяете старую клевету на христиан.

Уральский пишет:

цитата:

Маркион, например, вообще одно время претендовал на главу римской христианской общины.

Источник можно?
Но даже если так, то это ничего не меняет. Гностики были врагами христиан. При этом многие из них под христиан "косили".

Уральский пишет:

цитата:

Таким образом, выходит, что антисистема приобретает негативные черты только в процессе своего развития, а никак не при рождении.

Про христиан вы, говорили с точностью до наоборот. "Негативные черты" в процессе развития пропали.

Уральский пишет:

цитата:

В чём суть проблемы ? При возникновении очень трудно отличить антисистему от системы. По своим характеристикам они почти не отличимы одна от другой.

Есть такая проблема. "Нас 12. Следовательно мы - Апостолы". "Мы в оппозиции. Следовательно мы подобны Христу"
Их объединяет численность. "Меньшинства". На этом сходство заканчивается. Кстати Россия сейчас дает возможность сравнить меньшинства. Нормальные и антисистемные.

 Отправлено: 27.02.08 12:51. Заголовок: Это он видимо у Булг..

цитата:

Это он видимо у Булгакова прочитал, вот в башку и запало. Насчет использования в качестве источника гностических писаний, или иудейских критиков раннего христианства - сильно сомневаюсь, не тот уровень.

Это в смысле образчик корректности и не использования низкой лексики? В мою башку много чего запало. Например, вот это:

цитата:

И когда выходил Он из храма, говорит Ему один из учеников его: Учитель! посмотри, какие камни и какие здания! Иисус сказал ему в ответ: видишь сии великие здания? всё это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне

Комнин, вот от сюда такие сведения, отсюда. Читайте первоисточники, вы же христианин.
Так что возвращаю вам и Лавру ваши, комниновские, слова:

цитата:

Настоятельно рекомендую взять свои слова обратно.

цитата:

Двойные стандарты. То что христиан вменяется ввину, мусульманам ставится в заслугу.

Докажите наличие двойных стандартов либо верните свои слова обратно.

цитата:

Минигосударством при желании можно назвать любую деревню. Это не криминал. А кроме семейных ценностей есть еще и другие.

Никто и не спорит. Я даже не утверждаю, что нынешнее христианство антисистемно. Как не утверждает этого и Уральский. Мы по-разному, но пытаемся вам сказать, что в христианстве есть антисистемные мотивы. Точнее мотивы, которые могут использоваться антисистемами. Потому что само христианство возникла как антитеза иудаизму, как преодоление кризиса иудаизма. Христианство предложило иной, отличный от родового типа связи. Но при этом, ну так уж получается, она повернула острие своей проповеди и против внутриэтнических отношений. То есть для иудеев (а это не только религиозная принадлежность, но и этническая, религия-то родовая) она была антисистемой, то есть системой, направленной на разрушение их системы.
А вас, господа, перемыкает на какой-то бред. Юный ампиратор носится везде со своими "замечаниями", видимо, пытаясь ими закрыть отсутствие аргументов. Что это за манера вести спор "либо вы мне дайте, либо я щас". Что за пионерский лагерь???
Что за глубокомысленные фразы типа "кроме семейных ценностей есть еще и другие"? Этнос не будет существовать без семьи. НИКОГДА. И любые действия, направленные на разрушение института семьи традиционной для этого этноса, направлены и на разрушение оного (этноса), а значит, являются антисистемными. Нет? Докажите обратное.

цитата:

Антисистемщики если кому-то и поклоняются то богам-разрушителям.

Да ну?!!! А как же христиане-то?! Их Бог потоп устраивал, всю живность до Ноя с семьей и животиной с ковчега извел. А цитата о разрушении выше? Ааа, не сам Христос собирался разрушать? А кто? А Христос не Бог разве? Не по Его воле происходит все? А по чей тогда?
Я уже не говорю об амбивалентности древних богов, когда боги были одновременно и разрушителями, и созидателями. Да что древние боги! У Христа притчу о зерне тоже не читывали? (Аааа, я ее у Федор Михалыча вычитал, да-да, я же филолог да еще защищался по "Братьям Карамазовым", которые открываются цитатой, вырванной из контекста Евангелия от Иоанна). Но вы перечитайте, Комнин, перечитайте. Там о смерти, то бишь о разрушении. "А если умрет, принесет много плода". Боги-разрушители, боги, несущие смерть, не показатель антисистемы.
Антисистема проявляется не в атрибутах, она проявляется в действии против системы. И совершенно неважно, какими она жонглирует словами — христианскими, исламскими, коммунистическими или либеральными. Если она стремится к уничтожению этнической уникальности, стремится к этому системно, а не в виде индивидуальных проявлений — это антисистема. Вот европейская цывилизация для нас, русских, — антисистема. А "западники" наши — тоже.

 Отправлено: 11.03.08 23:29. Заголовок: vbatushev пишет: Юн..

vbatushev пишет:

цитата:

Юный ампиратор носится везде со своими "замечаниями", видимо, пытаясь ими закрыть отсутствие аргументов. Что это за манера вести спор "либо вы мне дайте, либо я щас". Что за пионерский лагерь???

Каюсь. Неправ. Вообще положено сразу давать предупреждения. Но... я не люблю это делать. Даю возможность человеку избежать получения предупреждения. Может погорячился.
Но, видимо, надо, видимо, моя стратегия не верна. Нужно сразу ставить "красные галочки".

vbatushev пишет:

цитата:

Никто и не спорит... Что за глубокомысленные фразы типа "кроме семейных ценностей есть еще и другие"? Этнос не будет существовать без семьи.

То "никто не спорит". Надо уточнять с чем никто не спорит. А то противоречие получается. В начале "не спорят" вконце "спорят".
А динамичный этнос отличается от статичного кроме всего прочего еще развитием культуры.
Вот у Рублева семьи не было. А вклад его в русскую (и мировую) культуру не оспарим.
И как уже говорилось, христианские монахи не против семей.
И, между прочим, монашество - не христианское изобретение (это христианское "заимствование"). Ну это так, для справки.

 Отправлено: 28.02.08 10:57. Заголовок: vbatushev пишет: Во..

vbatushev пишет:

цитата:

Вот европейская цывилизация для нас, русских, — антисистема. А "западники" наши — тоже.

Я бы так не сказал. Просто современная европейская цивилизация для нас некомплиментарна (хотя я и не в восторге от этого термина). Мы - два разных суперэтноса, при столкновении которых возникают этнические химеры. В нашем случае, в исторической ретроспективе - социальные группы, которые можно условно разместить под такими названиями, как: "мажоры" - дети и внуки партийно-хозяйственной номенклатуры СССР; "фарца" - слой бизнесменов и валютчиков, благосостояние которых держалось на мелкой торговле с западными туристами; "диссиденты" - разнообразные правозащитники и "узники совести", которые ретранслировали в СССР западную идеологию в разных вариантах; разнообразные секты, от неоязыческих, до псевдохристианских (всякие мормоны, харизматы и пр.). Вот из этих химерных консорций вполне возможно возникновение различных антисистем. Собствено говоря, они уже возникают, прямо на наших глазах. Слышали про "Битцевское соглашение" неоязычников ? И их подпитка с Запада продолжается.

Европейский суперэтнос сам по себе не антисистема. Однако, его влияние на нас негативно, что порождает в нашей среде химеры.

 Отправлено: 28.02.08 11:06. Заголовок: Уральский пишет: Ев..

Уральский пишет:

цитата:

Европейский суперэтнос сам по себе не антисистема. Однако, его влияние на нас негативно, что порождает в нашей среде химеры.

Абсолютно верное замечание. Ведь можем же, когда захотим?

 Отправлено: 28.02.08 11:20. Заголовок: Лавр, а недьзя об..

Лавр, а недьзя обойтись без этих снобистских сентенций ? Вы, чай, не со студентами общаетесь.

 Отправлено: 01.03.08 10:37. Заголовок: Не бейте, дядень..

Не бейте, дяденька - "малину" сдам !

 Отправлено: 13.03.08 06:14. Заголовок: Каюсь. Неправ. Вообщ..

цитата:

Каюсь. Неправ. Вообще положено сразу давать предупреждения. Но... я не люблю это делать. Даю возможность человеку избежать получения предупреждения. Может погорячился.

С удовольствием зачел два монолога двух неслышащих друг друга людей. Один уделывается, приводя аргументы, на которые второму, судя по всему абсолютно наплевать. При этом вдруг и мгновенно затихают и vbatushev, и Уральский. Убиты какой-то тайной контраргументацией? Устыдились своих маловысокопрогрессивных взглядов? Лишены возможности высказывать свою точку зрения? В последнем случае, "никто не спорит" приобретает зловещую окраску.

цитата:

А динамичный этнос отличается от статичного кроме всего прочего еще развитием культуры. Вот у Рублева семьи не было. А вклад его в русскую (и мировую) культуру не оспарим.

Хотелось бы узнать, что понимается под "развитием культуры". Вы полагаете, что существование А. Рублева как-то кардинально отразилось на общей культуре русского этноса XV века? А если бы икон Рублева не сохранилось? Если бы погорели все до единой, если бы храмы с его росписями сгинули? Что тогда? Ну, а много ли создавали культурных памятников те же монголы, находясь на подъеме, захлебываясь пассионарностью?
Или Вы понимаете под "культурой" не произведения искусства, а стереотипы поведения этноса? Но разве Рублев их создавал? Может, он их усовершенствовал как-то или привнес в них нечто такое, что врезалось в "память народную"? Что-то не припоминается.
Да и много ли мы знаем о Рублеве? Что через сотню лет после его смерти Собор принял его манеру письма как образец для иконописи? Что умер тогда-то и почти наверняка написал вот эту икону и расписал вот этот храм? А было ли для него иконопись страстью? Вот чего-то сомнения гложут, ведь монах, страсть его должна на Бога быть направлена. Но тогда что ж, все монахи поголовно пассионарии, сжигаемые страстью к Богу (ну, или большинство)? А уж если от плотской любви отказался и вовсе сомнений в пассионарности нет?
И все же. Для этноса что важнее – воспроизводство его членов или оставленные после него культурные ценности? Что важнее для человека – дети или памятник на могилке, пусть и самый распрекрасный?

цитата:

И, между прочим, монашество - не христианское изобретение (это христианское "заимствование"). Ну это так, для справки.

Я не нашел в ветке утверждений, что монашество придумано христианами. Но христианское монашество все же сильно отличается, скажем, от буддийского. И это не жрецы/жрицы языческих храмов, которые тоже могли соблюдать обет безбрачия.

 Отправлено: 13.03.08 14:36. Заголовок: jemaladdin пишет: Н..

jemaladdin пишет:

цитата:

Ну, а много ли создавали культурных памятников те же монголы, находясь на подъеме, захлебываясь пассионарностью?

Да вроде Гумилев ясно писал, что зависимость между этими вещами не прямая, и даже не обратная .

 Отправлено: 13.03.08 15:58. Заголовок: jemaladdin пишет: v..

jemaladdin пишет:

цитата:

vbatushev, и Уральский. Убиты какой-то тайной контраргументацией? Устыдились своих маловысокопрогрессивных взглядов? Лишены возможности высказывать свою точку зрения? В последнем случае, "никто не спорит" приобретает зловещую окраску.

Видите ли, если я не ошибаюсь - и тому, и другому было сказано совами классика: "...врать не надо по телефону, хамить не надо по телефону..." Один так и не осознал, даже будучи вскоре амнистирован, благодаря его усилиям пришлось забанить все Кемерово. Высказывать свою точку зрения можно - хамить только при этом не надо, тем более после полученных предупреждений.

 Отправлено: 13.03.08 21:10. Заголовок: jemaladdin пишет: Х..

jemaladdin пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать, что понимается под "развитием культуры". Вы полагаете, что существование А. Рублева как-то кардинально отразилось на общей культуре русского этноса XV века? А если бы икон Рублева не сохранилось? Если бы погорели все до единой, если бы храмы с его росписями сгинули? Что тогда?

Я не понимаю. Вы к чему ведете? Все что я сказал, так это то что Рублев - сделал вклад в развитие русской культуры. Больше я ничего не сказал. Какие проблемы?

цитата:

Ну, а много ли создавали культурных памятников те же монголы, находясь на подъеме, захлебываясь пассионарностью?

Мы не знаем сколько было создано монголами. Потому что многое было уничтожено.
Но известно что в их среде шла борьба между различными конфессиями. Будизм, ислам. христианство, бон. Так что изменения в культуре у них были.
Впервые прочитал у Гумилева: "Не сохранилось" - не значит "не было".

jemaladdin пишет:

цитата:

И все же. Для этноса что важнее – воспроизводство его членов или оставленные после него культурные ценности?

Так вопрос вроде никто не ставил. Думаю, чем занимается большая часть людей, то и более важное.

 Отправлено: 14.03.08 05:13. Заголовок: Скорблю за Кемерово

цитата:

Да вроде Гумилев ясно писал, что зависимость между этими вещами не прямая, и даже не обратная

А я о чем?! Почему уважаемый Комнин приводит в качестве "доказательства" неантисистемности личность Андрея Рублева с его (несомненным) вкладом в русскую культуру? Потому что он был монах? Но как это отводит от института монашества в частности и христианства в целом подозрение в антисистемности? Потому что отдельный представитель, да пусть даже целый сонм отдельных представителей этого мировоззрения оставили самый положительный след в истории народа, разве это само по себе опровержение этнической антисистемности? По-моему, нет.

цитата:

Все что я сказал, так это то что Рублев - сделал вклад в развитие русской культуры.

Неправда ваша. Вы сказали:

цитата:

Вот у Рублева семьи не было. А вклад его в русскую (и мировую) культуру не оспарим.

То есть не смотря на то, что этнос не получил новых членов в силу того, что Рублев не оставил потомства (сознательно, заметьте!), Рублев для культуры русской и мировой сделал очень много.

цитата:

Какие проблемы?

Проблематику я обозначил. Я прошу Вас воспринимать это не как "наезд", а как попытку узнать Вашу точку зрения.

цитата:

Так что изменения в культуре у них были.

Конечно, были, я не утверждал обратного. Но Вы не ответили на мой вопрос – "что Вы подразумеваете под культурой".

цитата:

Впервые прочитал у Гумилева: "Не сохранилось" - не значит "не было"

Естественно! Более того – ничего никуда не продает.

цитата:

Думаю, чем занимается большая часть людей, то и более важное.

Вот как? Но Рублев никак не занимался тем, чем занимается большая часть людей (исключая, конечно, физиологию, которую никто не отменял). Более того, он откровенно проигнорировал естественные законы бытия – воспроизводство себе подобных. Во имя чего? Во имя призрачного, непознаваемого Нечто. Пожертвовал нерожденной частью собственного этноса ради чего? Ради личного спасения, ради призрачного будущего спасения. Мне кажется, Вы это не подумав сказали.

цитата:

Высказывать свою точку зрения можно - хамить только при этом не надо, тем более после полученных предупреждений.

Это понятно. Непонятно только, почему в ответ не было контраргументации? Выглядит-то в результате не одергиванием хама, а просто затыканием рта. К тому же, простите, но обе стороны вели себя далеко не по-джентльменски.

 Отправлено: 14.03.08 13:30. Заголовок: jemaladdin пишет: ..

jemaladdin пишет:

цитата:

Но Вы не ответили на мой вопрос – "что Вы подразумеваете под культурой".

Кроме всего прочего под культурой я понимаю иконы и роспись храма. Неужели непонятно?

jemaladdin пишет:

цитата:

Более того – ничего никуда не продает.

Не понял.

jemaladdin пишет:

цитата:

Но Рублев никак не занимался тем, чем занимается большая часть людей (исключая, конечно, физиологию, которую никто не отменял)... Мне кажется, Вы это не подумав сказали.

Я подумал прежде чем сказать (возможно недостаточно). Я (как и все) прекрасно понимаю что самое важное - оставление потомства. Но "самое важное" - не значит "единственное что нужно". Это было бы уже упрощение. То есть то, чем занимаются антисистемы.

jemaladdin пишет:

цитата:

А я о чем?! Почему уважаемый Комнин приводит в качестве "доказательства" неантисистемности личность Андрея Рублева с его (несомненным) вкладом в русскую культуру? Потому что он был монах? Но как это отводит от института монашества в частности и христианства в целом подозрение в антисистемности? Потому что отдельный представитель, да пусть даже целый сонм отдельных представителей этого мировоззрения оставили самый положительный след в истории народа, разве это само по себе опровержение этнической антисистемности?

Я лишь привел один пример. И, заметьте, творчество Рублева сохранилось. А творения других монахов мы не знаем. Более того, чтобы появились рублевы, должны быть и "рядовые ремесленники".
Есть у монахов и другие функции. Нужные. Нужные для этнических систем. Тот же Рублев не уничтожал русскую культуру, а участвовал в ее создании.
А вообще я отвечал на вопрос "какие ценности бывают кроме семейных".

jemaladdin пишет:

цитата:

Более того, он откровенно проигнорировал естественные законы бытия – воспроизводство себе подобных. Во имя чего? Во имя призрачного, непознаваемого Нечто.

Выбирайте выражения. А то так про Бога говорить...
jemaladdin пишет:

цитата:

Пожертвовал нерожденной частью собственного этноса ради чего? Ради личного спасения, ради призрачного будущего спасения.

О будущем личном спасении думают все христиане (и не только христиане). Не понимаю к чему эти слова.
А роспись храма, заметьте, дело не личное. а общественное. Как и создание икон.

 Отправлено: 14.03.08 14:40. Заголовок: jemaladdin пишет: П..

jemaladdin пишет:

цитата:

Почему уважаемый Комнин приводит в качестве "доказательства" неантисистемности личность Андрея Рублева с его (несомненным) вкладом в русскую культуру?

Сорри, Вам известны антисистемы, внесшие выдающийся вклад в культуру?

jemaladdin пишет:

цитата:

То есть не смотря на то, что этнос не получил новых членов в силу того, что Рублев не оставил потомства (сознательно, заметьте!), Рублев для культуры русской и мировой сделал очень много.

А Леонардо был банальным педерастом, почему и не оставил потомства. Считаете, что этот факт отменяет ценность его вклада в мировую культуру или автоматически реабилитирует всех прочих педерастов? С фига ли вдруг?

jemaladdin пишет:

цитата:

он откровенно проигнорировал естественные законы бытия – воспроизводство себе подобных

Еще раз сорри - Вы со свечкой стояли?

jemaladdin пишет:

цитата:

Выглядит-то в результате не одергиванием хама, а просто затыканием рта. К тому же, простите, но обе стороны вели себя далеко не по-джентльменски.

Видите ли, дорогой расеянин (С), все мы люди занятые, и если мы будем еще и объяснять популярно каждому хаму, что он - хам, то нам не хватит ни времени, ни денег. Поэтому хамство отвсекается просто по факту, без выяснения побудительных мотивов. Априори считается, что вменяемый участник обсуждения в состоянии обойтись без него.

 Отправлено: 14.03.08 08:10. Заголовок: Вдогонку. Позже

Да, мне бы очень не хотелось разворачивать дискуссию в стиле vbatushev vs. Комнин/Лавр.
Просто хотелось бы дослушать до конца спор, хрустя поп-корном на галерке. А то, чую, и мне достанется :)

 Отправлено: 17.03.08 06:56. Заголовок: Кроме всего прочего ..

цитата:

Кроме всего прочего под культурой я понимаю иконы и роспись храма. Неужели непонятно?

Нет, не понятно. Вы, я думаю, прекрасно понимаете, что для предметного разговора нужно прежде всего договориться о терминах.

цитата:

Но "самое важное" - не значит "единственное что нужно". Это было бы уже упрощение. То есть то, чем занимаются антисистемы.

То есть "самое важное" каким-то образом более сложное понятие, чем "единственно нужное"? Чем это обусловлено? Почему Вы пришли к такому выводу? Почему полагаете, что "нужность" – это упрощение, а "важность" – усложнение?

цитата:

Я лишь привел один пример. И, заметьте, творчество Рублева сохранилось. А творения других монахов мы не знаем. Более того, чтобы появились рублевы, должны быть и "рядовые ремесленники". Есть у монахов и другие функции. Нужные. Нужные для этнических систем. Тот же Рублев не уничтожал русскую культуру, а участвовал в ее создании. А вообще я отвечал на вопрос "какие ценности бывают кроме семейных".

Все это прекрасно и вклад А. Рублева в отечественную историю и культуру может оспаривать только идиот, которым я, как мне кажется, не являюсь. Но как это опровергает выдвинутый vbatushev'ым и Уральским тезис о антисистемной составляющей в христианстве? Никак, по-моему.
Какие у монахов есть "другие функции", "нужные для этнических систем"? Насколько критической составляющей является монашество в этносе (в нашем случае, русском)? Если полностью исключить монашество, будет ли существовать русский этнос или умрет? Нет, конечно, из него уйдет нечто (упростятся часть связей), но в социальной структуре этноса постоянно происходят изменения – одни социальные группы появляются, другие уходят, исчезают навсегда. Ведь Вы не будете поднимать вопрос о возвращение в нашу жизнь, скажем, бурлачества?
Ценностей бывает, конечно же, множество, но здесь мы разве обсуждаем любые ценности или только те, которые ценны для этнической системы?

цитата:

Выбирайте выражения. А то так про Бога говорить...

Что Вас смутило? "Нечто"? Имелось ввиду христианское отдаленное будущее, а не Бог. Но даже если бы я и написал "Некто", что это меняет? Что Вас не устраивает в "непознаваемом"? Вы полагаете, что познание Бога возможно? Какими методами необходимо воспользоваться для этого познания? Или Вы уже знаете, что есть Бог? Почему Вы считаете, что христианское будущее определено, а не призрачно? На чем основываете свое убеждение? Только на вере?

цитата:

О будущем личном спасении думают все христиане (и не только христиане). Не понимаю к чему эти слова. А роспись храма, заметьте, дело не личное. а общественное. Как и создание икон.

Личное спасение не имеет никакого отношения к спасению этноса, положению живота за други своя. Законы монголов, требовавшие смерти неоказавшему помощи раненному, имеют отношение к сохранению и сплочению этноса, а идея личного спасения – нет. Поэтому христианство породило атомарное общество Запада, а ислам, в котором идея личного спасения отрицается (вне уммы нельзя спастись) – нет.

цитата:

Сорри, Вам известны антисистемы, внесшие выдающийся вклад в культуру?

Конечно. Вот Комнин считает коммунистов антисистемой, разве коммунисты не внесли вклад в культуру? Может, исмаилиты не внесли? Может, катары/альбигойцы никак не повлияли на культуру?

цитата:

А Леонардо был банальным педерастом, почему и не оставил потомства. Считаете, что этот факт отменяет ценность его вклада в мировую культуру или автоматически реабилитирует всех прочих педерастов? С фига ли вдруг?

Причем тут мировая культура??? Мы здесь говорим о мировой культуре или об этнических системах и противостоящих им этнических антисистемах???

цитата:

Еще раз сорри - Вы со свечкой стояли?

Да ради Бога. Сорри, Вы хотите подвергнуть сомнению причисление А. Рублева к лику святых? Дескать, да какой святой-то, таскал девок на сеновал да брюхатил. Или как?

цитата:

Видите ли, дорогой расеянин (С), все мы люди занятые, и если мы будем еще и объяснять популярно каждому хаму, что он - хам, то нам не хватит ни времени, ни денег.

Я так понимаю, что не зная моей национальности, Вы решили меня макнуть в вонючую лужицу "расеянства"? И потому полагаете, что я должен улыбнуться и посчитать Ваше поведение в высшей степени нехамским только на основании того, что я не могу Вас забанить, а Вы меня можете?
Мило. Или "Априори считается, что вменяемый участник обсуждения в состоянии обойтись без него." сказано для красного словца?

 Отправлено: 17.03.08 10:07. Заголовок: jemaladdin пишет: ..

jemaladdin пишет:

цитата:

То есть "самое важное" каким-то образом более сложное понятие, чем "единственно нужное"? Чем это обусловлено? Почему Вы пришли к такому выводу? Почему полагаете, что "нужность" – это упрощение, а "важность" – усложнение?

Вы понимаете разницу между "самое важное" и "единственное нужное"?

jemaladdin пишет:

цитата:

Если полностью исключить монашество, будет ли существовать русский этнос или умрет?

А если миллион другой людей исключить? Или город другой исключить? Выживем? Наверно выживем. Тогда они (люди, города) не нужны? Тогда эти люди - антисистема? Очень интересная логика.

Вы изначально неправильно ставите вопрос.

jemaladdin пишет:

цитата:

Ценностей бывает, конечно же, множество, но здесь мы разве обсуждаем любые ценности или только те, которые ценны для этнической системы?

Есть сомнения что русская культура ценна для русской этнической системы? У меня таких сомнений нет.

jemaladdin пишет:

цитата:

Личное спасение не имеет никакого отношения к спасению этноса, положению живота за други своя.

Вы уверены? А откуда фраза "положить душу за други своя" не знаете?

jemaladdin пишет:

цитата:

Поэтому христианство породило атомарное общество Запада, а ислам, в котором идея личного спасения отрицается (вне уммы нельзя спастись) – нет.

А в христианстве вне Церкви нельзя спастись.

 Отправлено: 17.03.08 11:37. Заголовок: Комнин пишет: А в х..

Комнин пишет:

цитата:

А в христианстве вне Церкви нельзя спастись.

Совершенно верное замечание. Этот постулат служит абсолютным индикатором при определении того, что перед нами - схизма или псевдохристианская секта, то бишь антисистема. Даже старообрядцы-беспоповцы (не приемлющие окормления вновьпоставленным священством) не считают себя вне Церкви. Точно так же, как и Церковь считает их своими заблудшими чадами, но не язычниками или еретиками.

 Отправлено: 17.03.08 11:55. Заголовок: jemaladdin пишет: М..

jemaladdin пишет:

цитата:

Мы здесь говорим о мировой культуре или об этнических системах и противостоящих им этнических антисистемах???

В том числе. К тому, что всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка. (С) "Капитан Врунгель"
То есть не всякий педераст является членом (о загнул! ) антисистемы, хотя для ряда антисистем педерастия их членов была и остается безусловным надежным индикатором, как впрочем и вообще для этносов в фазе обскурации.

jemaladdin пишет:

цитата:

Вы хотите подвергнуть сомнению причисление А. Рублева к лику святых? Дескать, да какой святой-то, таскал девок на сеновал да брюхатил. Или как?

Мнэээ, хотите приравнять систематическое жевание лимона к гарантии абсолютной святости?

jemaladdin пишет:

цитата:

Я так понимаю, что не зная моей национальности, Вы решили меня макнуть в вонючую лужицу "расеянства"?

Понимаете неправильно, там стоял значек копирайта, четко указывающий на авторство первого "всенародно избранного гаранта".
Кстати, сентенция о "вонючей лужице" сама по себе с Вашей точки зрения как? Ничего?

jemaladdin пишет:

цитата:

И потому полагаете, что я должен улыбнуться и посчитать Ваше поведение в высшей степени нехамским только на основании того, что я не могу Вас забанить, а Вы меня можете?

Вы мне ничего не должны (и, надеюсь, не будете), а данное конкретное пространство является, как это не прискорбно для некоторых, частным, в силу чего существует определенная степень авторитарности в принятии решений, в том числе и по поводу бана. С сельским участковым во времена оные никогда не приходилось иметь дела?

 Отправлено: 17.03.08 14:20. Заголовок: jemaladdin пишет: В..

jemaladdin пишет:

цитата:

Вот Комнин считает коммунистов антисистемой, разве коммунисты не внесли вклад в культуру?

Года до 1937-го - вряд ли. Зайдите хотя бы в Третьяковку, в зал, посвященный 20-м годам, и сможете убедиться в замечательной эстетичности этого творчества .

 Отправлено: 17.03.08 15:14. Заголовок: Андрей пишет: Зайди..

Андрей пишет:

цитата:

Зайдите хотя бы в Третьяковку, в зал, посвященный 20-м годам, и сможете убедиться в замечательной эстетичности этого творчества

"Как вам не стыдно пугать слабую женщину" (С) Карлсон
Малевич и Шагал - это наше ВСЕ!

Кстати, слышали, что какой-то предприимчивый итальянец начал на базе "черного квадрата" ваять "черные кубы"?

 Отправлено: 17.03.08 13:06. Заголовок: Сначала о лужицах. Л..

Сначала о лужицах.
Лавр, вот Вы, как я понял, ничего особенного оскорбительного ввиду не имели, пошутили, хотя и непонятно над чем и зачем. А мне это оказалось лично неприятным. Потому что национальный вопрос он на уровне мата.
Но предлагаю на этом и закончить обмен "любезностями" (ведь последние посты все же были не спором, а препирательством, ведь так?) и вернуться к предмету разговора.

Итак. Мы имеем некое определение антисистемы, лекало, которое можем приложить к той или иной социальной группе.
Антисистема у нас:
1. системная целостность людей
2. люди этой целостности имеют "негативное" мироощущение
3. среди этих людей распространено футуристическое ощущение времени, то есть все мысли о "светлом будущем"
4. для антисистем присуща известная(!) скрытность и ложь как прием борьбы

Ну, по первому пункту христианство у нас проходит под всеобщие апплодисменты. Ведь так? Поэтому беремся сразу за пункт второй.
Имеют ли христиане или имели ли христиане "негативное" мироощущение. Словарь В. А. Мичурина предлагает нам считать негативным мироощущение, "выражающееся в негативном отношении к объективным законам бытия и в стремлении к упрощению окружающего мира".
Вот тут получается у нас проблемка. Потому как с "объективными законами бытия" проблемы возникают всегда. Разве церковь (как институт) не выступала против "объективного" (то есть научного) познания мира? А негативное отношение к плотской любви? Или совокупление не является объективно необходимым человеку действием? А сведение множества богов к одному (борьба с язычеством) – не упрощение? Может, ландшафт не менялся из христианских побуждений? А кто священные рощи язычников по всей Европе вырубал? Может, знаменитое "огнем и мечом" это не о христианах? А Крестовые походы на Восток были разве спровоцированы угнетением поломников?
Или это "нищитово"?
3 пункт. Футуристическое мироощущение. Ну, тут спорить не о чем. Вплоть до конца Средневековья Христианский мир массово ждет конца света. Массовость пошла на нет только вместе с общим кризисом христианства и распространением атеизма. При этом христиане верят, что в конце будет разрушение этого мира и обретение нового, лучшего. Чем это лучше коммунизма (в вульгарном понимании) или возвращения душ в какую-нибудь всемирную Праматерь, мне абсолютно непонятно.
4. Скрытность ой как была присуща церкви и Церкви всегда. Не будем вспоминать множественные эпизоды, просто обратим внимание на терминологию самой Церкви. Не зря используется слово "таинство", потому что это именно то, что доступно только воцерквленному.
Ложь не использовалась Церковью как прием? Ой ли. Все чудеса христианские как на подбор истинные. И в политику церковь не лезла, и скандалов у святых престолов не случалось, нет? Или это особая священная ложь и особая неподсудная скрытность?

Вот такие мои рассуждения. Прошу отметить, что к православию я отношусь с уважением и мои рассуждения направлены не на осуждение/оправдание христианства, а на то, чтобы понять, что же все-таки такое – антисистема. Очень прошу уважаемых оппонентов не срываться в обиды и грубости. Пепел vbatushev'а жжет мои пятки :)

 Отправлено: 17.03.08 15:32. Заголовок: jemaladdin пишет: П..

jemaladdin пишет:

цитата:

Потому что национальный вопрос он на уровне мата.

Интересно, это почему же? И где такая национальность есть - "расеянин"?

jemaladdin пишет:

цитата:

Разве церковь (как институт) не выступала против "объективного" (то есть научного) познания мира?

А есть уверенность, что "научное познание" столь уж объективно? Почитайте на досуге научные трактаты средних веков - там столько интересного понаписано!

jemaladdin пишет:

цитата:

А негативное отношение к плотской любви? Или совокупление не является объективно необходимым человеку действием?

Смотря какому и когда "необходимым". Опять же не следует упрощать - церковь выступала против примата плотских чувств и утех над духовным, что отнюдь не означает того, что здесь пытались утверждать отдельные товарисчи

jemaladdin пишет:

цитата:

А кто священные рощи язычников по всей Европе вырубал?

И "вырубал" их настолько успешно, что пока промышленная революция не пришла - так они и стояли пару тысяч лет, о чем есть письменные свидетельства

jemaladdin пишет:

цитата:

Ну, тут спорить не о чем. Вплоть до конца Средневековья Христианский мир массово ждет конца света.

Опять же довольно глобальное обобщение. Футуристичским мироощущение христиан было бы в том случае, если бы они, к примеру, отвергли Ветхий Завет (как это делают некоторые "евангелические" сектанты) и стали усиленно ждать того самого конца, связывая с ним реализацию всех своих "чувственных идей". Но можете мне поверить, если бы Вы хоть сто, хоть пятсот лет назад в моих родных краях попытались бы агитировать за конец света - в лучшем случае Вас бы проигнорировали, а в худшем притопили бы втихую где-нибудь в болотце, дабы не смущать простых християн.

jemaladdin пишет:

цитата:

Чем это лучше коммунизма (в вульгарном понимании) или возвращения душ в какую-нибудь всемирную Праматерь, мне абсолютно непонятно.

А вот это уже существенно. Судя из предыдущих текстов также непонятно, почему "живот положить за други своя" совсем не одно и то же, чем скажем умереть от передоза.

jemaladdin пишет:

цитата:

4. для антисистем присуща известная(!) скрытность и ложь как прием борьбы

Скрытность или лицедейство присущи не только антисистемам, о чем здесь уже не раз говорилось. В том-то и различие, что ложь выступает не как "прием", а как стереотип поведения, то есть допускается этикой системы и, более того, является ее основополагающим элементом.

 Отправлено: 17.03.08 22:49. Заголовок: Что интересно наш оп..

Что интересно наш оппонент ушел от наших вопросов.

jemaladdin пишет:

цитата:

Разве церковь (как институт) не выступала против "объективного" (то есть научного) познания мира?

Вы о чем?
jemaladdin пишет:

цитата:

Может, ландшафт не менялся из христианских побуждений?

Изменение ландшафта - не признак антисистемы.

jemaladdin пишет:

цитата:

А негативное отношение к плотской любви? Или совокупление не является объективно необходимым человеку действием?

"Плодитесь и размножайтесь" (с). Ваше знакомство с христианством все более поражает.

jemaladdin пишет:

цитата:

А Крестовые походы на Восток были разве спровоцированы угнетением поломников?

Агрессия связаная с высокой пассионарностью. Христианство здесь вообще не причем. Нормальная вещь для всех молодых этнических систем (а Запад тогда был молодой).

jemaladdin пишет:

цитата:

3 пункт. Футуристическое мироощущение. Ну, тут спорить не о чем. Вплоть до конца Средневековья Христианский мир массово ждет конца света.

Есть о чем спорить. Вот что интересно. Ждут и живут, ждут и живут.
Вот я читая историю как-то не замечаю этого ожидания. Я вижу нормальную жизнь. И нормальное развитие этнических систем.
Почти везде продолжали делать то, что делали их предки. "Почитай отца и мать." Вот оно отношение.
Христиане видят в прошлом Патриархов (Авраама, Исаака, Иакова и др.), Пророков (Иезекииль, Исайа, Даниил, Иеремия и др.), Апостолов (Петр, Андрей, Иаков, Иоанн и др.). И продолжают их дело (позже появились еще мученики, преподобные и др.). Служат Богу. Так что с нормальными христианми все нормально.

jemaladdin пишет:

цитата:

Не будем вспоминать множественные эпизоды, просто обратим внимание на терминологию самой Церкви. Не зря используется слово "таинство", потому что это именно то, что доступно только воцерквленному...

И где жы вы такое вычетали? Слушайте может перестанете рассуждать о том, в чем не разбираетесь? А то можно очень обидеть и не заметить.

jemaladdin пишет:

цитата:

Все чудеса христианские как на подбор истинные.

А это уже не только про христианство. Это про большинство религий. Вы все рассказы о чудесах называете ложью? И всех религиозных деятелей называете "лгунами"?

 Отправлено: 17.03.08 23:58. Заголовок: jemaladdin пишет: П..

jemaladdin пишет:

цитата:

При этом христиане верят, что в конце будет разрушение этого мира и обретение нового, лучшего. Чем это лучше коммунизма (в вульгарном понимании) или возвращения душ в какую-нибудь всемирную Праматерь, мне абсолютно непонятно.

Поясняю. Христиане считают что этот мир конечен. Что он не вечен. И когда-нибудь настанет судный день и этот мир прекратит существование и наступит лучший. Но никто из нормальных христиан не стремится этот Судный День приблизить.
Аналогия. Христианин считает что его жизнь земная конечна. И когда-нибудь она закончится и начнется другая. Но при этом нормальный христианин не стремится покончить с земной жизнью самоубийством.
Вы понимаете разницу между "жизнь когда-нибудь закончится" и "с жизнью нужно покончить"?

 Отправлено: 18.03.08 13:30. Заголовок: jemaladdin пишет: Н..

jemaladdin пишет:

цитата:

Не зря используется слово "таинство", потому что это именно то, что доступно только воцерквленному

Катехизис православной церкви
"Таинство есть священное действие, через которое тайным образом действует на человека благодать, или спасительная сила Божия."
Вот почему Таинство называется Таинством.

А то что в религиозных обрядах участвуют только люде соответствующей веры - вполне нормально (бессмысленно молиться Богу, в которого не веришь). Как и то, что в клуб ходят члены этого клуба.

 Отправлено: 18.03.08 11:47. Заголовок: Интересно, это почем..

цитата:

Интересно, это почему же? И где такая национальность есть - "расеянин"?

Потому что задевая национальный вопрос, Вы сводите разговор на уровень "... твою мать", то есть унижение человека и его рода. Думаю, что нужно завершить эту тему.

цитата:

А есть уверенность, что "научное познание" столь уж объективно? Почитайте на досуге научные трактаты средних веков - там столько интересного понаписано!

Заметьте, я намеренно поставил "объективное" в кавычки. Я не верю в объективное познание ни научным методом, ни философским, ни религиозным.

цитата:

Опять же не следует упрощать - церковь выступала против примата плотских чувств и утех над духовным, что отнюдь не означает того, что здесь пытались утверждать отдельные товарисчи

Ну что вы! Это она сейчас так выступает. Да и целебат ведь тоже не от томления духа образовался. Сгинувшие товарсчи, кстати, не утверждали, что христианство антисистемно, они (ну, по крайней мере, vbatushev) говорили о том, что христианство содержит "мотивы, которые могут использоваться антисистемами".
Но все-таки христианство негативно относится к половой жизни или положительно? Или скрепя сердце оно соглашается на нее только ради продолжения рода? И если последнее, то это считать положительным отношением???
А посты? Они являются показателем положительного отношения к объективным законам (любое животное ест столько, сколько сможет съесть, и добровольно в еде себя не ограничивает)?

цитата:

Футуристичским мироощущение христиан было бы в том случае, если бы они, к примеру, отвергли Ветхий Завет (как это делают некоторые "евангелические" сектанты) и стали усиленно ждать того самого конца, связывая с ним реализацию всех своих "чувственных идей".

О как. То есть истерия 1000 года (да и далее их было десятки) – это дело рук "евангелических" сектантов???

цитата:

Но можете мне поверить, если бы Вы хоть сто, хоть пятсот лет назад в моих родных краях попытались бы агитировать за конец света - в лучшем случае Вас бы проигнорировали, а в худшем притопили бы втихую где-нибудь в болотце, дабы не смущать простых християн.

Назовите мне ваши родные края, шибко мне интересно, что за такой край нетронутый ожиданиями конца света.

цитата:

А вот это уже существенно. Судя из предыдущих текстов также непонятно, почему "живот положить за други своя" совсем не одно и то же, чем скажем умереть от передоза.

А вот тут, уважаемый Лавр, передергиваете. Я о чем писал? О том, что "светлое будущее" у всех обещающих насколько светло, настолько и туманно. А не об общей смерти. К тому же коммунизм не есть смерть. Коммунизм всего лишь строй без эксплуатации человека. И он, в отличии от религии, не предполагает принципиальной замены этого мира на другой.

цитата:

Скрытность или лицедейство присущи не только антисистемам, о чем здесь уже не раз говорилось. В том-то и различие, что ложь выступает не как "прием", а как стереотип поведения, то есть допускается этикой системы и, более того, является ее основополагающим элементом.

Угу. Вы полагаете, что различные ухищрения, применявшиеся прежде (да и сейчас наверняка применяющиеся) для усиления проповеди, не являются обманом? Такой обман на совести недобросоветсных пастырей? И что значит "не как прием", это не я так определил. Такое определение взято с вашего wiki.

цитата:

"Плодитесь и размножайтесь" (с). Ваше знакомство с христианством все более поражает.

Это Ветхий Завет или Новый? То-то.

цитата:

Агрессия связаная с высокой пассионарностью. Христианство здесь вообще не причем.

Вот как? Ну тогда поведение исмаилитов связано просто с их пассионарностью, а не с убеждениями.

цитата:

Вот я читая историю как-то не замечаю этого ожидания. Я вижу нормальную жизнь. И нормальное развитие этнических систем. Почти везде продолжали делать то, что делали их предки.

Вы какую-то особую историю Средневековья читаете, может, фэнтези какое? И что такое "нормальная жизнь"??? В чем нормальность развития и каких этнических систем? Западноевропейских-то? Что ни год, то передряга. Войны, эпидемии, массовый голод, хозяйство в полной ауте – где "нормальная жизнь"??? Резьба друг по другу – "нормальное развитие этнических систем"??? В том ужасе, в котором жил средневековый человек, грех было бы не думать о конце света и жаждать светлого загробного(!) будущего.

цитата:

Так что с нормальными христианми все нормально

А какие из христиан – нормальные?

цитата:

И где жы вы такое вычетали? Слушайте может перестанете рассуждать о том, в чем не разбираетесь? А то можно очень обидеть и не заметить.

http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/index.shtml

цитата:

А это уже не только про христианство. Это про большинство религий. Вы все рассказы о чудесах называете ложью? И всех религиозных деятелей называете "лгунами"?

Я где сказал "все"? Но разоблаченных "чудес" хватает, чтобы задуматься над тем, используют ли религии ложь (обман) как прием убеждения.

цитата:

Поясняю. Христиане считают что этот мир конечен. Что он не вечен. И когда-нибудь настанет судный день и этот мир прекратит существование и наступит лучший. Но никто из нормальных христиан не стремится этот Судный День приблизить. Аналогия. Христианин считает что его жизнь земная конечна. И когда-нибудь она закончится и начнется другая. Но при этом нормальный христианин не стремится покончить с земной жизнью самоубийством. Вы понимаете разницу между "жизнь когда-нибудь закончится" и "с жизнью нужно покончить"?

Прекрасно понимаю. Только вот не подскажете ли мне, отчего в христианстве существует запрет на самоубийство? Не оттого ли возник он, что слишком многие хотели побыстрее в Царство Небесное попасть? Только современные "обоснования" не надо приводить, типа Бог дал человеку жизнь, не человеку отнимать ее. Легко вон отнимается жизнь палачом, военным и т. д. Кроме того, если все по волей Божьей, то и самоубийство тоже по Его воле.

В общем, ни один из пунктов не опровергнут. По каждому сказано – " это еще не делает систему антисистемой". Но в целом-то ведь можно трактовать, а?

 Отправлено: 18.03.08 12:04. Заголовок: jemaladdin пишет: Т..

jemaladdin пишет:

цитата:

Только современные "обоснования" не надо приводить, типа Бог дал человеку жизнь, не человеку отнимать ее.

Я бы не стал столь активно утверждать, что это "современное обоснование" - достаточно почитать святоотеческие поучения.

jemaladdin пишет:

цитата:

Легко вон отнимается жизнь палачом, военным и т. д.

Подобное утверждение наглядно демонстрирует степень владения вопросом. Известно ли, что всякое убийство (в том числе и на поле боя) в православии считается грехом? И доблестью воинской в православии считалось не убийство противника как таковое, а то, что воин добровольно брал этот грех на свою душу? Известно ли, что в России до 1917 года практически не было профессиональных палачей? В то время, как в Европе это была уважаемая цеховая профессия...

jemaladdin пишет:

цитата:

В общем, ни один из пунктов не опровергнут. По каждому сказано – " это еще не делает систему антисистемой". Но в целом-то ведь можно трактовать, а?

Понимаете ли, если Вам так хочется "трактовать" - "трактуйте" на здоровье. Но покамест Ваши выступления здесь скорее демонстрируют относительно слабое знание вопроса для того, чтобы делать столь глобальные выводы. Простой пример - по сути и Талмуд, и Новый Завет являются своего рода трактовками Завета Ветхого. Но насколько разные сделаны выводы!

И последнее - не помните, в какой суре говорится "тот не мусульманин, кто не чтит Иссу и мать его Мариам"?

 Отправлено: 18.03.08 13:20. Заголовок: jemaladdin пишет: Э..

jemaladdin пишет:

цитата:

Это Ветхий Завет или Новый? То-то.

Ветхий Завет - Священное Писание христиан. Или вы будете проповедывать взгляды гностических антисистем? Цитаты из Нового Завета я здесь приводил.
jemaladdin пишет:

цитата:

Вы какую-то особую историю Средневековья читаете, может, фэнтези какое? И что такое "нормальная жизнь"??? В чем нормальность развития и каких этнических систем? Западноевропейских-то? Что ни год, то передряга. Войны, эпидемии, массовый голод, хозяйство в полной ауте – где "нормальная жизнь"??? Резьба друг по другу – "нормальное развитие этнических систем"???

Вы чего-то сосредотачиваетесь на негативном. Это интересно.
Для акматической и надломной фаз войны - дело нормальное.
Таков мир. В нем есть войны, эпидемии, упадки хозяйства. Вам этот мир не нравится?

цитата:

В том ужасе, в котором жил средневековый человек, грех было бы не думать о конце света и жаждать светлого загробного(!) будущего.

Если так то христианство здесь не причем. Послушать вас, любой стал бы ждать конца света.
А все таки в этом мире есть не только плохое. И в средневековье было не только плохое. И люди жили.

jemaladdin пишет:

цитата:

Вот как? Ну тогда поведение исмаилитов связано просто с их пассионарностью, а не с убеждениями.

Никто не говорил, что агрессия - признак антисистемы.
Вашими методами можного кого угодно обвинить в "антисистемности. Тем более что периоды агрессивности были практически у всех этнических систем.

jemaladdin пишет:

цитата:

Только вот не подскажете ли мне, отчего в христианстве существует запрет на самоубийство? Не оттого ли возник он, что слишком многие хотели побыстрее в Царство Небесное попасть?

Бездокозательное обвинение, основанное на домыслах. Неочем говорить. На ваш вопрос я ответил.
А где самоубийство не запрещено, можно узнать?

 Отправлено: 18.03.08 13:44. Заголовок: jemaladdin пишет: Я..

jemaladdin пишет:

цитата:

Я где сказал "все"?

Но значит в Церкви ложь не является основным приемом борьбы
jemaladdin пишет:

цитата:

Вы полагаете, что различные ухищрения, применявшиеся прежде (да и сейчас наверняка применяющиеся) для усиления проповеди, не являются обманом?

.
Итак проповедники все лгуны. Когда они говорят "Христос воскрес!" или "Есть Бог, который сотворил мир" - они лгут? Или вы не это хотели сказать? Может хватит?

 Отправлено: 19.03.08 06:22. Заголовок: Катехизис православн..

цитата:

Катехизис православной церкви "Таинство есть священное действие, через которое тайным образом действует на человека благодать, или спасительная сила Божия." Вот почему Таинство называется Таинством. А то что в религиозных обрядах участвуют только люде соответствующей веры - вполне нормально (бессмысленно молиться Богу, в которого не веришь). Как и то, что в клуб ходят члены этого клуба.

Антон! В чем противоречие с моими словами?!

цитата:

Подобное утверждение наглядно демонстрирует степень владения вопросом. Известно ли, что всякое убийство (в том числе и на поле боя) в православии считается грехом? И доблестью воинской в православии считалось не убийство противника как таковое, а то, что воин добровольно брал этот грех на свою душу?

Я говорил о грехе или не грехе убийства??? Я говорил, что человек, имеющий христианские убеждения, тем не менее легко(!) преступает запреты. Ну, да, грешен, а кто без греха?

цитата:

Известно ли, что в России до 1917 года практически не было профессиональных палачей? В то время, как в Европе это была уважаемая цеховая профессия...

Нет, не знал, но и без этого наказания исполнялись как это ни странно. Конечно, ряд солдат со шпицрутенами нельзя назвать "профессиональными палачами", да и вроде "бьют все, добивает последний", вроде и греха на всех как такового нет.
Ну а Европа, что ж, не христианская?!

цитата:

Понимаете ли, если Вам так хочется "трактовать" - "трактуйте" на здоровье. Но покамест Ваши выступления здесь скорее демонстрируют относительно слабое знание вопроса для того, чтобы делать столь глобальные выводы. Простой пример - по сути и Талмуд, и Новый Завет являются своего рода трактовками Завета Ветхого. Но насколько разные сделаны выводы! И последнее - не помните, в какой суре говорится "тот не мусульманин, кто не чтит Иссу и мать его Мариам"?

Слабое знание какого вопроса? Пока я не вижу серьезной контраргументации, если, конечно, не считать за нее попытки ущипнуть за мелочи. И "глобальных выводов" я не сделал ни одного. Я привел примеры соответствия параметрам антисистем в христианстве, в ответ получил пока только "слабое знание" и пр. Если мои знания недостаточны, приведите примеры, укажите, где я ошибаюсь. Однако таких примеров нет, а если есть, то они как пример с палачом – непонятно, как это может опровергнуть мои гипотетические (еще раз прошу заметить это) постулаты.
Новый Завет и Талмуд являются не столько "трактовками", сколько путями развития (в известной степени, преодоления) Ветхого Завета, путями выхода из кризиса веры, который имел место быть у иудеев.
Нет, суру не помню, ибо не учил Коран наизусть. Однако снова указываю на то, что мои рассуждения носят исключительно познавательный характер, для уяснения мною, что реально собой представляет феномен антисистем. Пока я вижу несовершенство определения оных, ибо под них попадает практически любое неэтническое объединение, находящееся в неблагоприятной среде.

цитата:

Ветхий Завет - Священное Писание христиан. Или вы будете проповедывать взгляды гностических антисистем? Цитаты из Нового Завета я здесь приводил.

Причем тут проповедь какая-то и причем тут гностики???? Ветхий Завет реально противостоит Новому, причем это противопоставление высказывается в самом Новом Завете. Оттого он, елы, и Новый.

цитата:

Вы чего-то сосредотачиваетесь на негативном. Это интересно. Для акматической и надломной фаз войны - дело нормальное. Таков мир. В нем есть войны, эпидемии, упадки хозяйства. Вам этот мир не нравится?

Хм. То есть Вам мир нравится во всех его проявлениях? У природы, дескать, нет плохой погоды, каждая погода – благодать. Любопытно. Экий Вы певец обскурации. "Будь сам собой доволен"?

цитата:

Если так то христианство здесь не причем. Послушать вас, любой стал бы ждать конца света. А все таки в этом мире есть не только плохое. И в средневековье было не только плохое. И люди жили.

Как это ни при чем?! Средневековая Европа насквозь пропитана христианством. И эта Европа все время ждала конца света. Христианского. И никакого другого. Ждали его не только простолюдины, которым, собственно, это был единственный "свет в окошке". Ждали все – и знать, и духовенство в том числе.
В Средние века, конечно же, было не только плохое. Люди любили друг друга, детишек рожали, девок тискали, книжки писали, думали, праздники праздновали. Но это не отменяет общего эсхатологического ощущения Средневековья.

цитата:

Никто не говорил, что агрессия - признак антисистемы. Вашими методами можного кого угодно обвинить в "антисистемности. Тем более что периоды агрессивности были практически у всех этнических систем.

У меня элементарный метод. Берется определение и берется объект. А потом объект сравнивается с определением. Что позволяет выявить как достоинства, так и недостатки определения.

цитата:

Бездокозательное обвинение, основанное на домыслах. Неочем говорить. На ваш вопрос я ответил. А где самоубийство не запрещено, можно узнать?

Вы меня удивляете. Про сепуку что-нибудь слышали?

цитата:

Но значит в Церкви ложь не является основным приемом борьбы

Нигде и не сказано, что у антисистем ложь – основной прием борьбы.

цитата:

Итак проповедники все лгуны. Когда они говорят "Христос воскрес!" или "Есть Бог, который сотворил мир" - они лгут? Или вы не это хотели сказать? Может хватит?

Хм, а откуда Вы знаете, что именно Бог сотворил мир? На основании источника, густо пересыпанного человеконенавистничеством, бахвальством и ложью? А воскрешение Христа для Вас незыблемый факт на основании 4 свидетельств, весьма произвольно выбранных в III-IV вв. из сотен других свидетельств? А если воскрешение Христа – это красивая pr-придумка более позднего периода? Человек ведь грешен, человеку свойственно ошибаться как намеренно, так и непреднамеренно.
И почему в это я должен верить беспрекословно, а, скажем, в Митру верить не должен? Почему христианский Бог правильнее Аллаха или Атона? Почему, если Бог сотворил мир и пестует людей, он не отправил своих пророков по всем континентам? Почему Сына своего решил отправить только две тысячи лет назад, хотя человечеству уже сотни тысяч лет? Почему колесо изобрели без всякого участия и пророков иудейских, и пророков христианских? Лошадь безо всяких Заветов одомашнили, зерновые культивировали. Что изменилось в человеках такого, что Богу понадобилось непосредственное участие в их судьбе. Да еще и не во всей судьбе людей, а лишь мизерной кучке диких кочевников на окраине пустыни?

 Отправлено: 19.03.08 11:00. Заголовок: jemaladdin пишет: Х..

jemaladdin пишет:

цитата:

Хм, а откуда Вы знаете, что именно Бог сотворил мир? На основании источника, густо пересыпанного человеконенавистничеством, бахвальством и ложью? А воскрешение Христа для Вас незыблемый факт на основании 4 свидетельств, весьма произвольно выбранных в III-IV вв. из сотен других свидетельств? А если воскрешение Христа – это красивая pr-придумка более позднего периода? Человек ведь грешен, человеку свойственно ошибаться как намеренно, так и непреднамеренно. И почему в это я должен верить беспрекословно, а, скажем, в Митру верить не должен? Почему христианский Бог правильнее Аллаха или Атона? Почему, если Бог сотворил мир и пестует людей, он не отправил своих пророков по всем континентам? Почему Сына своего решил отправить только две тысячи лет назад, хотя человечеству уже сотни тысяч лет? Почему колесо изобрели без всякого участия и пророков иудейских, и пророков христианских? Лошадь безо всяких Заветов одомашнили, зерновые культивировали. Что изменилось в человеках такого, что Богу понадобилось непосредственное участие в их судьбе. Да еще и не во всей судьбе людей, а лишь мизерной кучке диких кочевников на окраине пустыни?

Ну вот и договорились.

Как уже было сказано, мироощущение тем и отличается от мировосприятия, что является глубинным, низовым пластом сознания и в состоянии непротиворечиво приспособить под свои нужды любую идеологию. В том числе и ислам, и христианство. Что отнюдь не означает антисистемности ни того, ни другого. Попытки "подтянуть" ту или иную религиозную концепцию под определение больше говорят о личности "пытающегося", чем о реальном положении вещей.

jemaladdin пишет:

цитата:

И эта Европа все время ждала конца света. Христианского. И никакого другого. Ждали его не только простолюдины, которым, собственно, это был единственный "свет в окошке". Ждали все – и знать, и духовенство в том числе.

Глобальнейшие обобщения, базирующиеся видимо на некоем сокровенном знании. Недоступном простым смертным. Бессмертным - тоже.

jemaladdin пишет:

цитата:

То есть Вам мир нравится во всех его проявлениях? У природы, дескать, нет плохой погоды, каждая погода – благодать. Любопытно. Экий Вы певец обскурации.

Еще одно не менее глобальное обобщение. Не приходилось сталкиваться с такой христианской концепцией - мир благ, и именно потому абсолютное зло не может войти в него иначе, как воплотившись. Но горе тому, через кого оно входит в этот мир.

jemaladdin пишет:

цитата:

Ветхий Завет реально противостоит Новому, причем это противопоставление высказывается в самом Новом Завете. Оттого он, елы, и Новый.

Классика жанра. И после этого возникает вопрос "при чем тут гностики?"

jemaladdin пишет:

цитата:

Я говорил, что человек, имеющий христианские убеждения, тем не менее легко(!) преступает запреты.

"Цену жизни спроси у мертвых"(С)
Легкость преступления запрета - это из личного опыта или как?
Абсолют (в том числе и абсолютная святость) недостижим, именно поэтому он и является абсолютом. Что совершенно не отменяет необходимости стремиться к его достижению.

 Отправлено: 19.03.08 14:08. Заголовок: Ну, что можно подво..

Ну, что можно подводить итоги.

jemaladdin пишет:

цитата:

Причем тут проповедь какая-то и причем тут гностики???? Ветхий Завет реально противостоит Новому, причем это противопоставление высказывается в самом Новом Завете. Оттого он, елы, и Новый.

Итак вы настаиваете в пропоганде взглядов гностиков. Я вас предупреждал (устно). Предупреждение
Попытка антисистемной пропоганды.

jemaladdin пишет:

цитата:

Хм, а откуда Вы знаете, что именно Бог сотворил мир?

А вы уверены что Бога нет. И те, кто утверждают обратное - лгут?
Вопрос ставился в том, лгут ли проповедники, когда говорят про Бога. То есть действует ли признак антисистемы. У вас получается, что лгут.
Предупреждение
Оскорбление религиозных чувств.
Причем, по-моему, всех верующих людей сразу.

Религиозная пропоганда в роде "Бог есть" (или "Бога нет"), "Христос воскрес!", или "Не Бога кроме Бога, и Мухаммед Его Пророк" не евляется ложью.

jemaladdin пишет:

цитата:

На основании источника, густо пересыпанного человеконенавистничеством, бахвальством и ложью?

Предупреждение.
Оскорбление религиозных чувств христиан и иудеев

Я замараживаю тему. До 28 апреля 2008 года.
Еще один день (20 марта) можно сказать последнее слово. Потом сообщения будут оставлять только модераторы если сочтут необходимым. Остальные будут удаляться без предупреждения.

 Отправлено: 19.03.08 14:18. Заголовок: jemaladdin пишет: ..

jemaladdin пишет:

цитата:

воскрешение Христа для Вас незыблемый факт на основании 4 свидетельств, весьма произвольно выбранных в III-IV вв. из сотен других свидетельств?

Ладно. Про пропоганду взглядов гностиков и оскорбление христиан уже говорилось. Так что хватит с вас.
И ладно бы если предпологали... Так ведь беспрекословно верите, тем кто утверждает что Евангелия были "произвольно выбраны".

jemaladdin пишет:

цитата:

Антон! В чем противоречие с моими словами?!

Вы сказали что Таинство так называется, потому что в нем не могут участвовать иноверцы. Оно так называется по другой причине, которую я назвал.

 Отправлено: 19.03.08 16:27. Заголовок: jemaladdin пишет: И..

jemaladdin пишет:

цитата:

Вы меня удивляете. Про сепуку что-нибудь слышали?

Я слышал что в Коране тоже запрещается самоубийство.
Повторяю, ваши домыслы ничего не доказывают.

jemaladdin пишет:

цитата:

И почему в это я должен верить беспрекословно, а, скажем, в Митру верить не должен?

Вопрос не так ставился.
Вот я в Митру не верю. Но я не считаю его последователей лгунами.
Я не спрашивал "Верите вы в Христа или нет?". Я задал другой вопрос.
Речь шла об уважении. У вас уважения к христианству не заметно.

 Отправлено: 20.03.08 05:32. Заголовок: Глобальнейшие обобще..

цитата:

Глобальнейшие обобщения, базирующиеся видимо на некоем сокровенном знании.

Вполне доступное знание. Берем в библиотеке книжки по Средневековью и читаем.

цитата:

Классика жанра. И после этого возникает вопрос "при чем тут гностики?"

Совершенно непонятно, причем тут гностики. Противопоставление Нового и Ветхого (то есть старого) Заветов уже в самих этих названиях. А про несоответствие Бога в этих частях Священного Писания писано-переписано. И совсем не гностиками.

цитата:

Легкость преступления запрета - это из личного опыта или как?

В общем, да. И что это меняет? Вы уводите вопрос в другую сторону. Христианство не снизило уровень убийств и не поставило убийство вне поведенческого стереотипа. Самоубийство поставило, а убийство – нет. Отчего?

цитата:

Итак вы настаиваете в пропоганде взглядов гностиков. Я вас предупреждал (устно).

Да, йо-мойо. Вы эти Заветы хоть читали разок или только по чужим пересказам знаете?! Я уже писал, что никакие гностики к этому отношения не имеют! ПропАганда пишется через "а", после "итак" ставится запятая.

цитата:

А вы уверены что Бога нет. И те, кто утверждают обратное - лгут? Вопрос ставился в том, лгут ли проповедники, когда говорят про Бога. То есть действует ли признак антисистемы. У вас получается, что лгут.

Нет, не уверен и даже скорее уверен в обратном. Читайте внимательно мои посты. Я в данном случае выступаю в роли "адвоката дьявола". Вам известен этот термин и что означает?
Что касается проповедников, то я встречал священников как глубоко верующих, так и "лицемерных". А еще встречал людей, который с пеной у рта доказывали свою веру в Бога, а на практике вели себя так, как и прожженный атеист не поведет себя.

цитата:

Оскорбление религиозных чувств. Причем, по-моему, всех верующих людей сразу.

Прошу прощения, если невольно задел религиозные чувства. Хотя тирада моя была направлена не на это, а на поднятие "неудобных" вопросов. Потому что эти вопросы оставались и будут оставаться без ответа. Точнее, ответ на них один – вера. Но ведь и предполагаемым антисистемам верили, не так ли?
Кстати, вот мои национальные чувства были оскорблены Лавром, но извинений я, к примеру, никаких не услышал. Как мне вынести ему предупреждение?

цитата:

Религиозная пропоганда в роде "Бог есть" (или "Бога нет"), "Христос воскрес!", или "Не Бога кроме Бога, и Мухаммед Его Пророк" не евляется ложью.

ПропАганда. "Кроме Бога" нужно выделять запятыми, а перед "или" в данном случае запятая не нужна. Пропаганда ложь всегда. Ложь в интересах той или иной социальной группы, высказываемая с целью убеждения (изменения отношения к пропагандируемому предмету/явлению). Я бы употребил, Антон, на Вашем месте слово "утверждение".
Однако, истина или ложь это утверждение дано знать не нам. Или дано?

цитата:

Оскорбление религиозных чувств христиан и иудеев

Антон, Вы почитайте непредвзято Ветхий Завет и задумайтесь, что творили иудеи и как воспевали свои зверства. Думаю, что победи Гитлер в войне с Советским Союзом, он тоже бы расписал какую-нибудь книгу, где обосновал, что русских недочеловеков он истребил по воле Всевышнего, который сказал "возьми земли сии".

цитата:

Так ведь беспрекословно верите, тем кто утверждает что Евангелия были "произвольно выбраны"

Скорее не знаком с методом, которым воспользовались при выборе. Слышал, что доступные Евангелия собрали и разложили перед алтарем некоей церкви, которая была опечатана и оставлена на ночь. Утром по вскрытии дверей были обнаружены всего четыре Евангелия, которые и признаны ныне. Насколько это правда, не могу сказать. Но если это так, то Вы, Антон, всерьез верите, что отобраны именно те Евангелия, которые истинны? То есть полагаете, что Бог в очередной раз отвлекся от управления Вселенной ради мизерной кучки людей, выбирающих несколько свидетельств из сотен других, и что подобный способ исключает махинации? Могу лишь снова напомнить, что все люди грешны.
Заодно еще один "неудобный" вопрос. Почему Бог нашел возможность послать своего Сына к людям, а вот возможность четкого и неоднозначного закрепления знаний, принесенных Сыном, предусмотреть не захотел? Создал бы какую-нибудь неубиваемую ничем книгу, выставил ее так, чтобы пришел и однозначно зачел, что там да как. А то ведь мы слышим голос не Христа с евангельских страниц, а в лучшем случае(!) людей, его видевших. Да и опять их ли это слова, не напутали ли чего переписчики за сотню-полторы лет?
И что же делать с таинственным молчанием Бога сотни тысяч лет существования человека? Обида из-за яблока? Вряд ли.

цитата:

Вы сказали что Таинство так называется, потому что в нем не могут участвовать иноверцы. Оно так называется по другой причине, которую я назвал.

А как они могут в нем участвовать?! Как на человека, не верующего в Бога, может хоть тайно, хоть явно снизойти Божественная Благодать?! Да никак она на него не сойдет, ибо лишен он ее.

цитата:

Я слышал что в Коране тоже запрещается самоубийство. Повторяю, ваши домыслы ничего не доказывают.

Антон, сепуку – японский ритуал. Ритуальные самоубийства далеко не редкость. В конечном счете, доведения себя до истощения и смерти аскезой тоже вид самоубийства.

цитата:

Речь шла об уважении. У вас уважения к христианству не заметно.

Речь вообще не шла об уважении. Речь шла и хотелось бы, чтобы шла дальше, о соответствии или несоответствии христианства признакам антисистемы. Без оппонирования (или как Вы изволите называть, пропаганды) не получиться прояснить этот вопрос.

Если неудобна тема о христианстве, я готов поговорить об исламе.

 Отправлено: 20.03.08 13:34. Заголовок: jemaladdin пишет: П..

jemaladdin пишет:

цитата:

Прошу прощения, если невольно задел религиозные чувства. Хотя тирада моя была направлена не на это, а на поднятие "неудобных" вопросов. Потому что эти вопросы оставались и будут оставаться без ответа. Точнее, ответ на них один – вера. Но ведь и предполагаемым антисистемам верили, не так ли?

На вопросы ответ один - религиозная вера. Вопросы решены. К тому же эта тема не касается только христианства. А всех верующих.

jemaladdin пишет:

цитата:

Однако, истина или ложь это утверждение дано знать не нам. Или дано?

Опять же касается не только христиан.
Зарубите на носу. Именно от того что "знать не дано" здесь и речи не может быть о лжи, а следовательно о признаках антисистемы.
Религиозный вопросы обсуждаются на других сайтах. Здесь этому не место.
Вопрос об "истинности веры" не имеет отношения к вопросу об антисистеме.
Кстати, как и вопрос о "достоверности гипотезы". Даже если человек придерживался гипотезы, которую позже опровергли, это не значит что он лжец и антисистемщик.

jemaladdin пишет:

цитата:

Вы эти Заветы хоть читали разок или только по чужим пересказам знаете?! Я уже писал, что никакие гностики к этому отношения не имеют!

Читал. Ветхий Завет - полностью два раза. Новый завет - не помню сколько раз.
Гностики имеют прямое отношение. Потому что вы повторяете их лживую пропаганду. В Новом Завете есть сылки на Ветхий. Подразумевается что речь в них идет об одном и том же Боге.

jemaladdin пишет:

цитата:

Антон, Вы почитайте непредвзято Ветхий Завет и задумайтесь, что творили иудеи и как воспевали свои зверства.

Опять сосредатачиваете внимание на негативном.

jemaladdin пишет:

цитата:

Скорее не знаком с методом, которым воспользовались при выборе. Слышал...

Вот за это и получили предупреждение. Не знаком, что-то слашал, категорично сказал и тем самым оскорбил.

jemaladdin пишет:

цитата:

Заодно еще один "неудобный" вопрос...

Выши вопросы ничего не доказывают относительно антисистемности христианства. Даже если вы по каким-то критериям определите что христианство хуже других религий это не докажет его антисистемности.
Религиозные вопросы обсуждайте пожалуйста на других сайтах.

jemaladdin пишет:

цитата:

Если неудобна тема о христианстве, я готов поговорить об исламе.

Тема христианства такая же удобная как и другие. Сейчас просто не время ее обсуждать. Пост.

 Отправлено: 08.11.09 10:26. Заголовок: ЛНГ в "1000..

ЛНГ в "1000тии вокруг Каспия" пишет об антисистеме манихеев, которая погубила Уйгурию. Из числа негативных факторов, которые данная антисистема внесла в дело разрушения этноса Гумилёв указывает на такой фактор, как обязательные посты для уйгуров-скотоводов. Якобы для этого они вынуждены были заводить огороды.

Допускаю, что так оно и было. Понятно, что пост, сам по себе, не подрывает сил этноса до такой степени, что разрушает его. Понятно, что разрушается не здоровье, а стереотип поведения.

Но у меня возник вопрос. Христианство, особенно православие, также требует строгого соблюдения постов. Как выходят из положения, например, чукчи ? Или эскимосы ? Насколько я себе представляю, разведение каких либо огородов за Полярным кругом затруднительно. При этом, их основная пища, это мясо, рыба и различные субпродукты из этой области. Что же они жрут во время поста, если у них кроме мяса ничего нет ?
Я пытался найти ответ на него и не нашёл.

 Отправлено: 08.11.09 11:57. Заголовок: Уральский пишет: Хр..

Уральский пишет:

цитата:

Христианство, особенно православие, также требует строгого соблюдения постов.

Вот чего нет, того нет. Говорю как православный. По крайней мере сейчас никакой строгости нет.

Уральский пишет:

цитата:

Как выходят из положения, например, чукчи ? Или эскимосы ?

Гумилев приводит пример христиан-степняков, которые сделали запрос, а как им собственно поститься, если у них вся пища животного происхождения. Было решено ограничиться молочными продуктами. Не знаю, возможно ли это всегда, но пример показывает в каком направлении следует работать. Всегда можно найти, в чем себя ограничить.