Отправлено: 19.11.07 13:06. Заголовок: Коллективизация

Тема посвященная коллективизации.
Чтобы хоть как-то "разгрузить" тему "Сталин и Ко".
Что было необходимо. И что было излишне.
Следствие коммунистической антисистемной идеологии или здравого инстинкта самосохранения?
Борьба с крестьянами или необходимая сельскохозяйственная реформа?
И т.д. и т.п.

 Отправлено: 19.11.07 19:06. Заголовок: Коллективизация - оч..

Коллективизация - очень злополучная тема, как и она сама. Поэтому просто выпишу За и ПРОТИВ.

ЗА: 1) Для механизации сельского хозяйства коллективизация была нужна. 2) Но еще более нужна была валюта для индустриализации, а взять ее тогда больше было не с кого - только с крестьян. 3) Тогдашнее сельское хозяйство было во многом натуральным, а поэтому товарного хлеба даже для нужд города было мало, не говоря о возможностях экспорта. Натурализация произошла во многом и из-за ликвидации больших помещичьих хозяйств, которые поставляли товарный хлеб.

ПРОТИВ: 1) Методы, которыми коллективизация велась можно охарактеризовать двумя словами - дебилизм и жестокость. Фактически большевистская партия под руководством Сталина объявила крестьянству войну и загнало в итоге крестьянство в крепостную зависимость от государства. В принципе это расхожеее утверждение - коллективизация - очередное издание крепостного права на Руси (вроде третье по счету). 2) Хлеб изымался практически весь, а потом государство "с барского плеча" выдавало крестьянам на прокорм и посевы. В итоге трудовые стимулы у крестьян пропали - они стали лодырничать, в результате сбор зерновых упал, а валюта нужна была под контракты, крестьянам зерновых даже на прокорм не хватило - в результате голод. По разным подсчетам цифры умерших от голода разняться, но по демографической статистике коллективизация вместе с голодом унесла не менее 10млн. жизней. Такова оказалась цена индустриализации. 3) В более дальней перспективе коллективизация привела к деградации нашего сельского хозяйства, в результате хлеб пришлось закупать за границей. Коллективизация в дальней перспективе привела также к таким негативным последствиям как ускоренная урбанизация, в результате которой упала рождаемость. Не секрет, что в городе рождаемость ниже чем на селе (правда сейчас возможно ситуация изменилась и здесь в худшую сторону - повальное пьянство на селе приводит к сокращению рождаемости и там). 4) Репресии при сталинской коллективизации оказались необходимым звеном, потому что тотальная коллективизация была возможна только в случае насильственного изъятия сельхозинвентаря и скота у зажиточного крестьянства с дальнейшей передачей в колхозы. А иначе в колхозах оказывалась только сельская голытьба и смысл от колхозов оказывался нулевой - они бы себя только кормили, А ТОВАРНОГО ХЛЕБА БЕЗ НАСИЛЬСТВЕННОГО ИЗЪЯТИЯ ОРУДИЙ СЕЛЬХОЗПРОИЗВОДСТВА У КАЛАКОВ И СЕРЕДНЯКОВ ДАТЬ НЕ МОГЛИ.

В целом можно константировать, что индустриализация в СССР покоилась на крестьянских костях. Впрочем, дело это было не новое, Петербург тоже на крестьянских костях построен. Однако коллективизация вкупе с индустриалиализацией привела к тому, что ресурс этих костей исчерпался в итоге.

 Отправлено: 19.11.07 21:22. Заголовок: Пыльцын Олег пишет: ..

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

нужна была валюта для индустриализации, а взять ее тогда больше было не с кого - только с крестьян.

Ошибочное суждение, как раз сейчас читаю экономическую литературу по этому периоду, золотые рубли как раз скапливались в городах и практически отсутствовали у сельских жителей. Поэтому начали с раскулачивания - занялись теми, у кого они были.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

коллективизация привела к деградации нашего сельского хозяйства

???

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

в результате хлеб пришлось закупать за границей

Хлеб пришлось закупать за границей в результате хрущевской хозяйственной олигофрении

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Впрочем, дело это было не новое, Петербург тоже на крестьянских костях построен.

Кажется, про эту байку я здесь уже рассказывал?

 Отправлено: 19.11.07 23:17. Заголовок: Павел пишет: Ошибоч..

Павел пишет:

цитата:

Ошибочное суждение, как раз сейчас читаю экономическую литературу по этому периоду, золотые рубли как раз скапливались в городах и практически отсутствовали у сельских жителей. Поэтому начали с раскулачивания - занялись теми, у кого они были.

Не понял мысли. В городах надо было раскулачивание вести?

Павел пишет:

цитата:

Хлеб пришлось закупать за границей в результате хрущевской хозяйственной олигофрении

Еще долго после войны существовала карточная система. Это потому что хлеба при свободном распределении на всех бы не хватило. Так что на карточках надо было полвека сидеть? А сбор зерновых на той же Украине был самым высоким еще в царское время, при НЭПе было несколько меньше, а после коллективизации стало еще меньше.

 Отправлено: 20.11.07 07:51. Заголовок: Павел пишет: Пыльцы..

Павел пишет:

цитата:

Пыльцын Олег пишет: цитата: коллективизация привела к деградации нашего сельского хозяйства ???

"Валовая продукция сельского хозяйства в 1936-1940 гг., по существу оставалась на уровне 1924-1928 гг., а поголовье крупного рогатого скота в 1934 г. уменьшилось вдвое по сравнению с 1928 г. Количество лошадей сократилось с 32,1 млн. голов в 1928 г. до 14,9 млн. голов в 1934 г. Средняя урожайность зерновых в 1933-1937 гг. оказалась меньше, чем в 1922-1928 гг., несмотря на то, что 1937 был наиболее урожайным за период 1921-1941 гг. "

Павел пишет:

цитата:

Хлеб пришлось закупать за границей в результате хрущевской хозяйственной олигофрении

" Валовая продукция сельского хозяйства за 1954-1958 гг. по сравнению с предшествующем периодом возросла на 35,3%."

На цифрах результаты сталинской коллективизации видны воочую, как и "хрущевская олигофрения".

 Отправлено: 20.11.07 13:12. Заголовок: Пыльцын Олег пишет: ..

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

На цифрах результаты сталинской коллективизации видны воочую, как и "хрущевская олигофрения".

В истории цифр я пока не разбираюсь. Но точно знаю что заграницей хлеб стали покупать при Хрущове.

 Отправлено: 20.11.07 15:49. Заголовок: Комнин пишет: Но то..

Комнин пишет:

цитата:

Но точно знаю что заграницей хлеб стали покупать при Хрущове.

Совершенно верно, гороховые батоны - это хрущевское изобретение. А номинальные бешеные цифры роста вызваны двумя факторами: ликвидацией подсобных хозяйств у колхозников (большую часть собранного при этом просто сгноили) и распашкой целины (по схеме распахали-засеяли-убрали, а вывезти не смогли). Плюс кукурузизация всей страны.

 Отправлено: 20.11.07 21:52. Заголовок: Комнин пишет: В ист..

Комнин пишет:

цитата:

В истории цифр я пока не разбираюсь. Но точно знаю что заграницей хлеб стали покупать при Хрущове.

Вы, наверное, плохо себе представляете как жилось в деревнях при Сталине. Там же было полуголодное существование. Поэтому такие драконовские законы и были введены "за три колоска хлеба". Т.е, колхозникам давали ровно столько, чтоб они с голоду не померли. А в 1932-33 просто не расчитали - вот они и померли. А при Хрущеве в магазинах все было, вплоть до черной икры. Ради этого изобилия и пришлось и целину вспахивать, и хлеб за границей закупать. Конечно, меры предпринятые Хрущевым, были популистские, но он страну таким способом сумел накормить. А то она со сталинской голодухи стала становиться дистрофиком.

 Отправлено: 25.11.07 13:05. Заголовок: Пыльцын Олег пишет: ..

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Вы, наверное, плохо себе представляете как жилось в деревнях при Сталине.

Я как раз представляю себе это достаточно хорошо.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

А при Хрущеве в магазинах все было, вплоть до черной икры.

Я все понял, мы с Вами просто жили в разных реальностях и на разных планетах, вроде как Андвари с паном Багметом. В Вашей реальности при Хрущеве полки магазинов ломились от продуктов, а икра свисала с прилавков гроздьями. В моей реальности были хмурые очереди за "гороховыми батонами", которых на всех не хватало, и это при том, что батоны эти деревенели сразу посте остывания, и никакими силами их уже нельзя было привести к съедобному виду. А икра, считавшаяся до того практически народной закуской, исчезла как класс и появлялась только по ядерным ценам (сохранившимся и поныне), поскольку надо было затыкать чем-то дыры во внешнеторговом балансе. Радостно-веселые в Вашей реальности колхозники в моей сравнивали "ухрущение" села со второй коллективизацией, поскольку им снова, как тогда, запретили содержать свои хозяйства, и всю скотину, вплоть до кур (хорошо, что до собак с кошками не добрались) пришлось забить и сдать. Это (а отнюдь не коллективизация!) и стало началом конца русского села. Как результат - на колхозных рынках почти исчезли из продажи свежие яйца и молоко, курятина, а количество мяса сократилось до символического минимума. В Вашей реальности наступило всенародное изобилие, а в моей прекратилась практика ежегодного планового снижения цен на товары и услуги первой необходимости, более того, под вывеской деноминации цены были ощутимо подняты, что привело к существенной девальвации рубля. Отмена коммерческой торговли (какая нахрен коммерция, когда скоро уже коммунизм?) привела к тому, что появилось понятие дефицита, который раньше можно было купить свободно за большие деньги, а теперь - только из-под полы и за бешеные деньги. При этом разница оседала уже не в бюджете, а на кармане торгашей и цеховиков, что заложило основы теневой экономики и создало экономическую базу для организованной преступности. Были сняты ограничения на призыв уголовников в армию (мы их типа перевоспитаем) и в казармы были принесены законы зоны, неостроумно называемые дедовщиной, от которой амия не может избавиться до сих пор. А у Вас в это время цвели науки и искусства, правда основы этого "цветения" были заложены несколько ранее 1950-х. А вот то что "заложили" при Хрущеве ярчайше проявилось уже в следующие десятилетия - в виде провала лунной гонки, стагнации и отставания по всем направлениям. Зато ностальгирующим "общечеловекам" было что вспомнить ...

 Отправлено: 25.11.07 18:57. Заголовок: Павел пишет: Я все ..

Павел пишет:

цитата:

Я все понял, мы с Вами просто жили в разных реальностях и на разных планетах, вроде как Андвари с паном Багметом.

Видимо, да. По чьим рассказам Вы судите про хрущевское время - я мало себе представляю, или Вы жили тогда? У меня родители были из крестьянских семей, поэтому сужу про оба периода по их рассказам. Отец вынужден был с подмосковья в конце 40-х годов уехать в Сибирь на комсомольскую стройку, потому что голодно было в подмосковье - именно так он объяснял свой переезд в Сибирь. Семья матери тоже голодала, дядка рос шибздиком (рож. 1937г.), вырос до среднего роста только в армии уже в хрущевское время. А то, что при Хрущеве в магазинах продукты были - это тоже их слова, однако эти продукты не сначала хрущевскогно периода, видимо, появились. Другой дядка (в подмосковье) рассказывал, что даже после отмены карточек очереди за хлебом были колоссальные, так что его с работы отпускали за два часа до окончания чтобы очередь занять. А мои воспоминания лишь с начала 70-х могу вести, но вряд ли это время по продуктам сильно от хрущевского (не начало его, конечно) отличалось. Точно помню, что не голодали. Рассказы других выходцев из крестьянских семей от рассказов моих родителей не сильно отличались. И крестьянство Сталина, прямо скажем не любило, а часть даже ненавидело. Да и какая может быть любовь к вождю пролетариата в обобранном крестьянстве? Так что в моем сердце "стучит пепел крестьянского класса " по отношению к Сталину.

А теневая экономика чай не в хрущевское время расцвела, а в брежневское? По наукам же сужу по истории новосибирского Академгородка - строили при Хрущеве, к наукам тогда страсть была. А с приходом Брежнева к власти постепенно научная деятельность тиной стала покрываться, хотя уровень научных разработок был достаточно высок. Только заказчик у фундаментальной науки, по-существу был один ВПК. На нужды обычного народного хозяйства наука при Брежневе практически не работала, и это не вина самой науки, а вина той структуры хозяйствования, которая при Брежневе и сложилась. Провал лунной программы в этих условиях не выглядит чем-то значительным, это не есть отставание в НТП. Потому что США почему-то до сих пор те полеты на Луну не могут повторить. А при Хрущеве мы не отставали ни в космосе, ни в радиоэлектронике, ни в лазерах, ни в ЭВМ. Отставание наступило при Брежневе, потому что лохи в этих вопросах в Политбюро брежневском собрались.

 Отправлено: 21.11.07 09:56. Заголовок: Коллективизация и введение карточной системы в 1931г.

"Коллективизация имела непредвиденные последствия: рухнули хлебный и мясной рынки, резко увеличилась денежная масса, случаи продовольственных беспорядков исчислялись тысячами. Сталин ответил на это выдержанной в его духе пиаровской акцией: ОГПУ раскрыло контрреволюционную организацию "вредителей снабжения", было расстреляно 48 "вредителей по мясу, овощам и консервам".

Благодаря карточкам начинает складываться присущая советской системе "иерархия бедности". На вершине пирамиды стояли распределители руководящих работников центральных учреждений, где снабжались секретари ЦК ВКП(б), наркомы и их замы, внизу находились те, кто вообще не получал карточек, крестьяне и "лишенцы". Так СССР превратился в страну номенклатуры, и по мере углубления продовольственного кризиса эта система крепла - элита защищала свои привилегии.

На западном фоне они выглядели бледно. Уровень жизни члена ЦК в тридцатые годы был сопоставим с жизнью американского "среднего класса", с доходом около ста долларов в месяц. Квартира в три-четыре комнаты, сытный, но простой паек, простая одежда, машина, дача (и то, и другое - казенное)... Зато питавшийся "по усиленным нормам" советский индустриальный рабочий жил значительно хуже американского безработного. Три четверти буханки черного хлеба, несколько ломтей белого, овощной суп с маленьким кусочком рыбы, сорок граммов мяса, две картофелины, стакан молока в три-четыре дня (его обычно отдавали детям). Лишняя рубашка, лишняя тарелка полагавшихся стахановцам пустых щей в этих условиях были важной привилегией.

Но рядом с жестко стратифицированной карточной системой в СССР продолжал существовать рынок. В 1935 году за спекуляцию судили 105 тысяч человек, и это лишь верхушка айсберга: современные исследователи полагают, что каждый советский гражданин в той или иной степени участвовал в деятельности черного рынка. Люди не могли сопротивляться режиму; но они выживали, и это тоже противоречило законам страны. В 1932 году мешочники вывозили из Москвы до 17 тысяч пудов хлеба в сутки - голодной деревне надо было кормить детей. На заводе "Треугольник" в 1932 году было украдено 100 тысяч пар калош - кормить детей надо было и рабочим. По стране шел вал хищений: исчезали сотни тысяч пудов хлеба (в одной Москве - до 12 вагонов в день), в 1932 году в мясосовхозах было украдено 10 тысяч коров."

С сайта http://www.inauka.ru/

 Отправлено: 25.11.07 12:35. Заголовок: Пыльцын Олег пишет: ..

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Уровень жизни члена ЦК в тридцатые годы был сопоставим с жизнью американского "среднего класса", с доходом около ста долларов в месяц.

Совершенно голословное утверждение, скорее всего позаимствованное из соответсвующей литературы. Уровень жизни члена ЦК и ему приравненных был в то время где-то на уровне топ-менеджера немаленькой корпорации. Гангстеров (бандитов) в расчет не берем, там было все по-другому, а "средний класс" в то время откровенно сосал лапу.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

питавшийся "по усиленным нормам" советский индустриальный рабочий жил значительно хуже американского безработного

Этот самый рабочий жил значительно хуже такого же рабочего при "проклятом царизме".

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

На заводе "Треугольник" в 1932 году было украдено 100 тысяч пар калош - кормить детей надо было и рабочим.

Извините, откровенный бред, в чем нетрудно убедиться, просто посмотрев статистику по выпуску этих изделий. Не могли украсть больше, чем произвели, это даже Новодворской с Гайдаром не под силу (на чем он кстати и погорел).

 Отправлено: 25.11.07 19:10. Заголовок: Павел пишет: Извини..

Павел пишет:

цитата:

Извините, откровенный бред, в чем нетрудно убедиться, просто посмотрев статистику по выпуску этих изделий. Не могли украсть больше, чем произвели,

Это же не мои слова, а цитата с указанного сайта. Статитстику посмотрю, когда время будет. Хотя по вашим словам на этом научно-популярном сайте только полный бред и несут.

Павел пишет:

цитата:

а "средний класс" в то время откровенно сосал лапу.

Средний класс в США" сосал лапу" только во время великой депрессии. Он же со времен Форда-основателя на автомобилях ездил, а у нас массовое личное владение автомобилем лишь с выпуском Жигулей началось. Так что не надо откровенную лажу гнать про сравнительный уровень жизни в США и СССР в сталинский период.

 Отправлено: 26.11.07 13:48. Заголовок: Пыльцын Олег пишет: ..

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Средний класс в США" сосал лапу" только во время великой депрессии.

Так мы про какое время говорим? Вроде говорили про время коллективизации. А, на сколько мне известно, коллективизация была примерно в то же время, что и Великая Депрессия. Тогда был кризис мирового масштаба.

 Отправлено: 26.11.07 19:19. Заголовок: Комнин пишет: Пыльц..

Комнин пишет:

цитата:

Пыльцын Олег пишет: цитата: Средний класс в США" сосал лапу" только во время великой депрессии. Так мы про какое время говорим? Вроде говорили про время коллективизации. А, на сколько мне известно, коллективизация была примерно в то же время, что и Великая Депрессия. Тогда был кризис мирового масштаба.

Я Вам зачем цифры производства автомобилей в США привел? В 1932г. там произведено было почти столько же, сколько у нас в 2006г.( 1371 и 1498 тыс. шт. соответственно). Так что они сосали лапу в 1932г. также, как мы сейчас сосем. Т.е., мы от них по этому параметру отстаем на более чем 70 лет. Так что, получается со слов Павла, что члены ЦК жизненный уровень имели навроде нынешнего топ-менеджера с окладом под миллион баксов.
А еще в 1929г. они жили лучше нынешней России раза в три по автомобилям. А у нас парк автомобилей к 01.01.1933г. насчитывал 75тыс.шт (из доклада Куйбышева)., при этом вторым пятилетним планом предусмотрено было произвести 100тыс.шт., а произвели лишь 24 тыс.шт. Так что для кого и великая депрессия, а для кого - недостижимый (вернее достижимый через 70 лет) уровень жизни.

 Отправлено: 26.11.07 16:27. Заголовок: Пыльцын Олег пишет: ..

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Так что не надо откровенную лажу гнать про сравнительный уровень жизни в США и СССР в сталинский период.

Насчет лажи - это Вы так привыкли с единомышленниками общаться? Милая, приятная манера.

Так что хорош фуфлыгу тут заправлять, здесь не лохи по жизни собрались, а за базар и ответить можно. Если кто по марксизму-ленинизму выше параши не поднимался и в экономическом базисе фишку не рубит, то и нефиг пальцы гнуть и щеки раздувать. Еще с албанцами сравните, или с Гондурасом.

 Отправлено: 26.11.07 06:27. Заголовок: Производство автомобилей в США перед войной

Павел пишет:

цитата:

Уровень жизни члена ЦК и ему приравненных был в то время где-то на уровне топ-менеджера немаленькой корпорации.

А что такого значительного было у членов ЦК помимо казенных квартиры, машины и дачи?

Производство автомобилей в США увеличилось с 4 тыс. в 1900г. до 5359 тыс. в 1929г. Производственные же мощности в США оценивались в 1929г. в 8,5 млн. единиц. Сократившееся во время экономического кризиса 1929-1933гг (1371 тыс. автомобилей в 1932г.) производство автомобилей увеличилось в 1937г. до 4809 тыс. а в 1938г. вновь сильно сократилось. В 1939г. производство составило 3577 тыс. авто, в 1940г. –4469 тыс. и в 1941г. 4839 тыс.

Можете сами посмотреть - сколько автомобилей производилось в СССР в этот период (да и любой другой). А потом можно рассуждать про сравнительный уровень жизни в СССР и США. Даже в самый пик великой депрессии там автомобилей производили больше чем у нас сейчас.

 Отправлено: 26.11.07 16:38. Заголовок: Пыльцын Олег пишет: ..

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

В 1935 году за спекуляцию судили 105 тысяч человек, и это лишь верхушка айсберга

Где Вы все же такую траву берете? Из числа заключенных по всей системе ГУЛАГа за спекуляцию к концу 1935 года сидело 8982 человека. Если бы было столько - за спекуляцию был бы осужден каждый пятый зек, что явно не соответствует действительности.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Даже в самый пик великой депрессии там автомобилей производили больше чем у нас сейчас.

А теперь сравните цифры выпуска танков - может быть найдете свои потерянные автомобили?

 Отправлено: 26.11.07 19:49. Заголовок: Лавр пишет: Где Вы ..

Лавр пишет:

цитата:

Где Вы все же такую траву берете?

Где, где? Известно где - в ИЗВЕСТИЯХ (точный адрес статьи - http://www.inauka.ru/history/article31302/print.html )
КАРТОЧКИ НА ЖИЗНЬ

Зарождение "иерархии бедности"

Алексей ФИЛИППОВ

Так что можете туда писать, что они в ИЗВЕСТИЯХ-НАУКЕ только полный бред и публикуют.

Лавр пишет:

цитата:

А теперь сравните цифры выпуска танков - может быть найдете свои потерянные автомобили?

Речь шла об уровне жизни. Или Вы предлагаете, чтобы члены ЦК на танках разъежали? Так ресурс у танков в часах много меньше чем у автомобилей, поэтому бы ЦК быстро нашу армию всех танков бы лишила Их же до войны не более 20тыс. произвели.

 Отправлено: 27.11.07 13:14. Заголовок: Пыльцын Олег пишет: ..

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Так ресурс у танков в часах много меньше чем у автомобилей, поэтому бы ЦК быстро нашу армию всех танков бы лишила

Дело не в этом, а в том, что материалоемкость танка, и даже танкетки, обычно в разы больше вполне приличного автомобиля, не говоря уже о сопутствующих затратах.

Уважаемый, рискну предположить, что у Вас фундаментальное гуманитарное образование?

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Их же до войны не более 20тыс. произвели.

На 1 июня 1941 года в Красной Армии состояло на вооружении 23106 танков и САУ. Без учета танкеток, правда САУ был полный мизер. Но даже эта цифра надежно опровергает Ваши "не более 20 тысяч.".

 Отправлено: 27.11.07 17:46. Заголовок: Лавр пишет: Дело не..

Лавр пишет:

цитата:

Дело не в этом, а в том, что материалоемкость танка, и даже танкетки, обычно в разы больше вполне приличного автомобиля, не говоря уже о сопутствующих затратах.

Для уровня жизни (экономического) количество имеющихся танков не имеет значения. Потому что танки в народном хозяйстве использовать почти не возможно (или крайне нерентабельно). Поэтому в США танков до войны и было смехотворное количество (около 400 вроде). Но и США сухопотное вторжение не грозило практически, поэтому им танки и иметь не было надобности. А вот самолеты и корабли для них были актуальны. Поэтому войска именно этими видами техники и оснащали. Для нас же количество танков было актуально, потому что для нас именно сухопутная война была актуальна. Но даже это количество танков не требует столько металла, сколько требует примерно 40млн. автомобилей (примерно столько американцы за 10 лет производили). Цифру же в 20 тыс. танков я по памяти привел. Найду данные, которые в памяти остались - приведу ссылочку. Правда вызывает сомнение указанное вами количество танков (если САУ - мизер), потому что немцы на восточном фронте что-то около 4-5 тыс. танков и имели. Как они почти с 15-20 тыс. наших легко разделались - трудно предположить.

А с образованием Вы не угадали. У меня фундаментальное физическое образование (специальность - лазерная физика).