Отправлено: 23.06.07 22:38. Заголовок: Белогвардейцы и антисистемы.

Похоже не помешает отдельная тема посвященная белым. Тем более что она все время проскакивает то тут то там. Оффтопят.
Раз есть тема посвященная красным то почему бы не быть теме, посвященная белым.
Тут есть много вопросов.
Кто такие белые?
Какое у различных участников белого движения было мироощущение?
Как белые взаимодействовали с антисистемами? Воевали или сотрудничали? Или и то и другое?
И т.д. и т.п.

 Отправлено: 28.07.07 06:16. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Про предрешённость Февральской революции: она была предрешена скорее личностью последжнего царя. Дело в том, что революционное движение набирало силу исключительно тогда, когда власть ну вообще ничего против него не предпринимала. Сила революции была ТОЛЬКО в слабости власти.

В принципе правильно - революция возможна когда и "верхи не могут". Но надо учесть, что в конце 19 - начале 20 века в России сложилась парадоксальная ситуация, когда большая часть образованного общества считало террористов героями. При Александре 3 революционеры жестко преследовались, образованное общество и стало сочуствовать этим "мученикам". А дальше это сочуствие уже стало превращаться в недовоство монархией. Расползание подобного настроения и оказалось губительным для монархии. Просто все образованное общество отвернулось от монархии - ведь Дума просто выражала настроение этого общества. Отсюда и Февраль. Т.е., Февраль стал возможен только потому, что в и в верхушке общества, и в "низушке" образованного слоя не осталось поддерживающих монархию людей. Поэтому "творцы Февраля" - практически весь образованный российский класс.

 Отправлено: 30.07.07 12:51. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

но традиционный монархизм 19 века (и ранее) - это личная преданность монарху (данному, конкретному), а не династии и даже не форме правления

Чрезвычайно популярная версия среди нацменьшинственных дворян и вообще служилых людей в Российской империи. Типа, мы присягали царю-батюшке, ему и служим, а всю вашу Россиию мы вертели три раза вместе с ее историей, культурой и государственными интересами.

Это - не монархизм.

Читаем определение:

цитата:

Монархизм — политическое движение, целью которого является установление и/или сохранение монархии.

отец Браун пишет:

цитата:

Поэтому, хотя я очень симпатизирую монархическому строю и считаю, что он наиболее удобен в России, но не отношу себя к монархистам: по-моему, монархист без монарха - это нонсенс.

И совершенно ошибочно, ибо Вас со всеми основаниями можно отнести к монархистам.

отец Браун пишет:

цитата:

При чём тут гемофилия - вообще непонятно. Есть законы о престолонаследии.

При том, что это был уже последний звонок. Законы законами, но Алексей до отречения отца продолжал носить титул цесаревича. На законных основаниях.

Николай не сдержал данного отцу обещания передать трон Михаилу по достижении им совершеннолетия, став тем самым клятвопреступником, а в православии одно из тягчайших клятвопреступлений наряду с нарушением крестоцелования - невыполнение клятвы, данной умирающему.

отец Браун пишет:

цитата:

Канонизирован Николай II за своё отречение и смерть.

Занятные основания для канонизации (особенно учитывая, что ее таки не было). То есть, следуя этой логике, капитан, загнавший судно на рифы, бросивший управление и в результате пойманный и съеденный людоедами - достоен канонизации? Почему в таком случае не следует канонизировать всех, принявших мученическую смерть благодаря государственной прозорливости и твердости характера Николая?

отец Браун пишет:

цитата:

Тем более, что реально Распутин никому не мешал. Найдите человека, которому он причинил бы зло, пользуясь своим влиянием.

Адназначна. Исключительно добрые дела делал старец. Кстати, на сайте есть факсимиле одной из его "пратец".

отец Браун пишет:

цитата:

Про отмену крепостного права в прибалтийских губерниях: там пострадали крестьяне, и пострадали основательно. При крепостном праве обязательства были взаимные: крестьяне работают на помещика, но, например, в голодный год он должен был их обеспечивать, равно как и в других подобных случаях. Поскольку освободили крестьян в Прибалтике без земли, то они были вынуждены арендовать землю у помещиков на тех же, или на более тяжких условиях, чем при крепостном праве, а в случае голода и т.п. помещик им уже был ничего не должен.

"Апалытычно рассуждаешь, да?" (С)
Крестьяне получили личную свободу (полное торжество идеалов свободы и демократии), а то что им земли не дали - так у них ее и не было, она вся была помещичья. Все их личное движимое и недвижимое имущество при этом осталось при них (торжество идеалов частной собственности). А что, следовало усторить заодно и "экспорприацию экспорприаторов"?

 Отправлено: 27.07.07 20:25. Заголовок: Re:

Белый террор.. Подборка документальных свидетельств. Сайт конечно специфический, но это не повод отвергать приведенные свидетельства. Их надо рассматривать, изучать. Желательно по пунктам.

 Отправлено: 27.07.07 20:26. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Подборка документальных свидетельств. Сайт конечно специфический, но это не повод отвергать приведенные свидетельства. Их надо рассматривать, изучать. Желательно по пунктам.

Лично меня позабавил пункт 13 где говориться о... казнях царских времен .

 Отправлено: 30.07.07 17:31. Заголовок: Re:

Лавр пишет:

цитата:

Николай не сдержал данного отцу обещания передать трон Михаилу по достижении им совершеннолетия, став тем самым клятвопреступником, а в православии одно из тягчайших клятвопреступлений наряду с нарушением крестоцелования - невыполнение клятвы, данной умирающему.

Есть документальные свидетельства?
Лавр пишет:

цитата:

Занятные основания для канонизации (особенно учитывая, что ее таки не было). То есть, следуя этой логике, капитан, загнавший судно на рифы, бросивший управление и в результате пойманный и съеденный людоедами - достоен канонизации? Почему в таком случае не следует канонизировать всех, принявших мученическую смерть благодаря государственной прозорливости и твердости характера Николая?

Не понял чего не было? Канонизация вроде была.
А аналогия не совсем верна. Оставил командование, потому что в противном случае команда бы передралась. Вас почитать, так отречение это лучшее что сделал Николай в своей жизни. Только (по вашему) поздновато. Те кто его хвалят, этот поступок и одобряют. Не за правление, а за то что он прекратил править.
Комнин пишет:

цитата:

Адназначна. Исключительно добрые дела делал старец.

Прошу прощения, но вы по-моему передергиваете. "Не делал зла" и "делал добрые дела" - разные вещи. Человек который не делает ни плохого ни хорошего - вполне реален.
Знакомый историк из МГУ считает, что влияние Распутина преувеличено. Ссылается, на Платнова, который приводит список советов "старца" и список действий царя, и приходит к выводу что царь поступал вопреки советам "старца".

 Отправлено: 31.07.07 15:07. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Есть документальные свидетельства?

Видите ли, в то время свидетельства особ императрской крови что-то да значили, сейчас - да, формально это тяжело доказать.

Комнин пишет:

цитата:

Не понял чего не было? Канонизация вроде была.

Канонизация как страстотерпцев была, но не как святых.
У Вас странные воззрения на данную проблему, я отнюдь не утверждал, что отречение - лучшее, что он мог сделать. В той ситуации этот шаг как раз более походил на предательство. Вам как православному видимо не составит труда ознакомиться с трактовкой миссии православного государя и миропомазаника в том ключе, как это воспринималось церковью, вкючая и вопрос его ответственности перед паствой, особенно в тех случаях, когда, подобно российскому сюжету, патриаршество упразднялось, а светский владыка принимал на себя ответственность и власть предстоятеля церкви.

Комнин пишет:

цитата:

Человек который не делает ни плохого ни хорошего - вполне реален.

И Вы лично такого видели? Мне, например, известен только один экземпляр - юберменш Ницше, стоящий "по ту сторону добра и зла". Но это, объективно, ересь.

А относительно влияния - почитайте размещенные на сайте воспоминания дочери Распутина и мемуары Аарона Симановича, в совокупности они вполне способны дать представление о вопросе.

 Отправлено: 31.07.07 15:41. Заголовок: Re:

Лавр пишет:

цитата:

Видите ли, в то время свидетельства особ императрской крови что-то да значили, сейчас - да, формально это тяжело доказать.

Ну, назовите, хотя бы, имена свидетелей. Свидетельства - тоже доказательства.

Лавр пишет:

цитата:

Канонизация как страстотерпцев была, но не как святых. У Вас странные воззрения на данную проблему...

На сколько мне известно страстотерпцы - частный пример святых (на ряду с мучениками, исповедниками, преподобными и т.д.). Правда они (как и юродивые) своебразный "эксклюзив" РПЦ (в других церквях таких святых нет), но все таки святые.
Ну воззрения в основном не мои... Мое воззрение следующее.
С дурака взятки гладки. Николай не производит впечатление пассионария. Ответственность за ошибки (и достижения) несет его окружение (в том числе Распутин). Такой человек может быть в лучшем случае хорошим семьянином. Он им был. Между прочим это уникальный случай "Канонизированной семьи" (цитата из Кураева). Царская семья может стать покровительницей православной семьи.

Лавр пишет:

цитата:

И Вы лично такого видели? Мне, например, известен только один экземпляр - юберменш Ницше, стоящий "по ту сторону добра и зла". Но это, объективно, ересь.

Возможно вы не поняли, что я пытался сказать. Я говорил о серых людях которые ничем особенным себя в жизни не проявили. Ни подвигов, ни преступлений, ни созиданий, ни разрушений.
Или может я вас неправильно понял?

 Отправлено: 31.07.07 15:52. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Я говорил о серых людях которые ничем особенным себя в жизни не проявили. Ни подвигов, ни преступлений, ни созиданий, ни разрушений. Или может я вас неправильно понял?

Это "старец"-то серая личность ? А известно ли, что по одной из версий он по сию пору лежит не далее как метрах в десяти от Л.Н.Г.?

И еще немного по вопросу:

цитата:

он это сделал за своего наследника — сына Алексея, на что не имел права по законам Российской империи... отрекся в пользу того, кто даже и не знал об этом. И когда брат царя Михаил узнал, то не принял этого отречения. Понимаете, Николай Второй уничтожил самодержавие как принцип власти в России. Нарушена была клятва Великого московского собора 1613 года, который поставил первого государя. В ней говорилось, что царь ответствен только перед самим Богом, и если кто от этой клятвы отречется — царь ли, патриарх — да будет отлучен

Это мнение профессора Московской духовной академии Осипова, основанное на трудах Отцов Церкви. С ним трудно не согласиться, хотя, при желании, можно.

 Отправлено: 31.07.07 16:40. Заголовок: Re:

Лавр пишет:

цитата:

Это мнение профессора Московской духовной академии Осипова, основанное на трудах Отцов Церкви. С ним трудно не согласиться, хотя, при желании, можно.

Кто же не знает Осипова ?
Сайт противников канонизации Николая Александровича

 Отправлено: 31.07.07 16:43. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.08.07 20:21. Заголовок: Re:

К вопросу о прибалтийских крестьянах:
Либеральные ценности вещь хорошая и полезная, но не самодостаточная. И их торжетсво ещё не говорит о том, что в Прибалтике при отмене крепостного права "никто не пострадал".
Декабрист Якушкин, решивший как-то осчастливить своих крестьян предоставлением им личной свободы (без земли), услышал от них в ответ: "Нет, уж, барин, пусть всё будет по-старому: мы - ваши, а земля - наша".

Николай II прославлен в лике СВЯТЫХ. Можно сколько угодно рассуждать о его ошибках и о том, как он должен был бы поступить (по нашему мнению) в том или другом случае. Но канонизирован он за свой моральный выбор. Ещё раз повторяю: для Церкви практически безразличны ошибки человека; важно, поступил ли он по совести. В случае с Николаем II Церковь уверена, что да. Для него отречение было жертвой ради отечества, а не бегством от трудностей.
Распутин, конечно, был личностью яркой, но крупной политической фигурой не был. Вред приносил (тем, что сам того не желая, портил царю имимдж и дразнил интеллигенцию), но зла никому не делал, а вот помогал многим. То есть, если рассуждать не о его роли, а о его моральных качествах, то ему в вину кроме разгульного образа жизни ничего не поставишь. Вы всерьёз считаете, что за это его убивать надо было?

А насчёт роли образованного общества в Феврале - Вы совершенно правы. Если общество сочувственно относится к террористам (а это действительно было), то потом не надо удивляться тому, что получилось.

 Отправлено: 01.08.07 20:33. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Вред приносил (тем, что сам того не желая, портил царю имимдж и дразнил интеллигенцию), но зла никому не делал, а вот помогал многим. То есть, если рассуждать не о его роли, а о его моральных качествах, то ему в вину кроме разгульного образа жизни ничего не поставишь. Вы всерьёз считаете, что за это его убивать надо было?

Даже не зная биографии Распутина не могу с довереем отнестись к вашему тексту "зла никому не делал...", "в вину ничего поставищ..." Очень смелые утверждения.

 Отправлено: 01.08.07 20:43. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

но зла никому не делал, а вот помогал многим

То есть дорвавшаяся до руля при его посредстве теплая компания Симановичей , Манасевичей , Рубинштейнов и пр. видимо несказанно облагодетельствовала Россию? В принципе да, есть люди, которые считают именно так (причем относятся они к двум радикально противоположным лагерям - оголтелых сионистов и таких же оголтелых ультрамонархистов-антисемитов).

Мне до сих пор не дает покоя вопрос - в чем же нуждалась "красивая дамочка", которой должен был помочь министр МВД?

 Отправлено: 02.08.07 12:26. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Не понял чего не было? Канонизация вроде была.

Сошлюсь на мнение В.Феофанова:

цитата:

При канонизации царственных страстотерпцев Синод однозначно заявил,что канонизирована в данном случае не монархия.При канонизации царственных страстотерпцев в Сербской поместной Церкви и в РПЦ(з) не было и нет такой царебожнической формулировки как "Царь-Искупитель".Она была привнесена группой раскольников-катакомбников.

Ну и собственно по вопросу:

цитата:

Не скорби безутешно о злополучии отечества, о проигранных войнах ... Скорби о том, что ты плохо подвигаешься к отечеству нетленному, вечному, на небесах уготованному, что сердце твое далеко от Бога. Земное отечество страдает за грехи царя и народа, за маловерие и недальновидность царя, за его потворство неверию и богохульству Льва Толстого и всего так называемого образованного мира министров, чиновников, офицеров, учащегося юношества. Молись Богу с кровавыми слезами о общем безверии и развращении России.

Св. Иоанн Кронштадтский, 3 октября 1908 года


Во всех этих событиях удручает одно - перспектива превращения преступления перед своим народом в подвиг мученичества. Разъясните мне, грешному, в чем конкретно состоял подвиг веры данного конкретного страстотерпца. И почему никто более не удостоился подобного же почитания из числа миллионов, пострадавших подобным образом за свою веру, в том числе и по вине данного конкретного страстотерпца?

И как соотносится с православным каноном агрессивное почитание икон еще не канонизированного новомученика? Насколько далеко ушло это действо от самочинного ношения пастырского наперсного креста "старцем", кстати, не снимавшим его и во время блудодеяний?

 Отправлено: 03.08.07 01:29. Заголовок: Re:

Неужели не понятна разница между "не делал зла" и "не причинял вреда"?
Вред причинял, я вроде бы не возражаю. Но: он кому-то мстил? кого-то преследовал? Кого-то ненавидел? (При том, что его ненавидели многие). Сознательно стремился навредить России или царю, или, может, был в сговоре с жидо-масонами? Пил, гулял, судя по всему, был сектантом; пользовался своей близостью к царской семье только для того, чтобы жить в своё удовольствие. Политическое влияние было ничтожно, а царь сам виноват, что использовал Распутина как критерий выбора приближённых.

Канонизирована, разумеется, не монархия. Церковь вообще прославляе в лике святых КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ, а не политические институты. Царь-искупитель - это, действительно, ересь. Причём дикая ересь.

Про подвиг и преступление: их просто не надо смешивать. Практически всё царствование Николая II - это череда ошибок, недальновидности, прегрешений и т.п. Можно ли это назвать громким словом "преступление" - вопрос, но явно для отдельной темы. Канонизирован он за подвиг самопожертвования. А именно: ситуация в феврале никому (в том числе и царю) не была ясна. Но многим (например, генералам, которые поддержали предложение Думы об отречении) она представлялась приблизительно следующим образом: царь плохой, неспособный и т.п., поэтому война затягивается, народ бунтует и всё не клеится. Вот этот царь отречётся и другой (например, Михаил) будет править лучше. Мы быстро победим немцев и будем строить светлое будущее. Позиция царя при отречении была примерно следующей: если для победы и блага родины я должен пожертвовать своей властью, я ею пожертвую. Более того, царь знал историю, в том числе и историю различных европейских революций. Он должен был представлять себе, что в революционной ситуации безопасность бывшему монарху и его семье никто не гарантирует. И, соответственно, отрекаясь, сознательно рисковал своей жизнью и жизнью семьи. В этом его подвиг. За это он прославлен.

Про миллионы непрославленных, если можно, поподробнее. Я не совсем понимаю, кого именно Вы имеете в виду? Церковь не может канонизировать "миллионы", нужна конкретика.
Про почитание Распутина: это не имеет никакого отношения к православным канонам. С точки зрения православия, подобные самочинные "канонизации" недопустимы. Кстати, из того, что мною написано здесь про Распутина, кажется, трудно предположить во мне сторонника его канонизации. Всё-таки для канонизации нужна святость, а не запойное благодушие.

 Отправлено: 06.08.07 15:36. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Неужели не понятна разница между "не делал зла" и "не причинял вреда"? Вред причинял, я вроде бы не возражаю. Но: он кому-то мстил? кого-то преследовал? Кого-то ненавидел? (При том, что его ненавидели многие). Сознательно стремился навредить России или царю, или, может, был в сговоре с жидо-масонами?

Не слушали такую юридически-казуистическую формулировку: "...под преступлением понимается действие либо бездействие, направленное на..."? Похождения распутинской компании подпадают под добрый десяток статей "Уложения", да боюсь что и не под один десяток.

Насчет всего остального - и ненавидел, и мстил, и преследовал, правда сам на большую дорогу для этого с кистенем не выходил. То же касается и "жидо-", и "масонов", не верите - перепроверьте сами.

отец Браун пишет:

цитата:

Политическое влияние было ничтожно, а царь сам виноват

Если влияние на назначение премьер-министров империи считать ничтожным, то что же тогда не ничтожное влияние? Способность к изменению орбит планет?

 Отправлено: 06.08.07 13:43. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Белый террор.. Подборка документальных свидетельств. Сайт конечно специфический, но это не повод отвергать приведенные свидетельства. Их надо рассматривать, изучать. Желательно по пунктам.

Я ошибся. Это не подборка документальных свидетельств. Например, Экспонат 10. Статья С. Кара-Мурзы. На документ никак не тянет. Публицистика.
В статье видел немало передергивания. Кара-Мурза известный специалист по части манипулирования сознанием. Теоретик и практик.

 Отправлено: 13.08.07 18:37. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Белый террор.

Интересный экспонат 9

цитата:

Что касается террора, как политики Деникин: "Военная диктатура… Всякое противодействие справа и слева карать. 7. ...применением крайних репрессий" "взрослое мужское население расстреливать поголовно" ***массовыми расстрелами заложников***

Кто нибудь знает откуда это? И правда ли что Деникин приказывал такие меры проводить?

 Отправлено: 06.08.07 16:06. Заголовок: Re:

Дискуссия конечно интересная, но по-моему, мы удалились от темы.
Создал отдельную тему, посвященную Николаю II. Предлагаю продолжить дискуссию там.

 Отправлено: 03.09.07 17:20. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Слышал, что у Деникин подавлял очередное восстание в Чечне. Кто-нибудь может дать ссылку на источники, где про это можно прочесть?

Здесь имеется небольшая статья, посвящённая тому, что происходило в Чечне между революцией и войной (для доказательства обоснованности депортации). Правда, про Деникина там ничего нет.