Отправлено: 23.06.07 22:38. Заголовок: Белогвардейцы и антисистемы.

Похоже не помешает отдельная тема посвященная белым. Тем более что она все время проскакивает то тут то там. Оффтопят.
Раз есть тема посвященная красным то почему бы не быть теме, посвященная белым.
Тут есть много вопросов.
Кто такие белые?
Какое у различных участников белого движения было мироощущение?
Как белые взаимодействовали с антисистемами? Воевали или сотрудничали? Или и то и другое?
И т.д. и т.п.

 Отправлено: 15.07.17 23:07. Заголовок: Гаспарян и Куликов. ..

 Отправлено: 18.07.17 00:16. Заголовок: Рекуай пишет: Гаспа..

Рекуай пишет:

цитата:

Гаспарян и Куликов. Интepвeнция

Есть разная интервенция и разное сотрудничество с интервентами. Есть Пэтен, сотрудничавший с немцами, а есть Де Голль пришедший во Францию вместе с англичанами. Есть большевики подписавшие Брестский мир и выполняющие его, а есть Колчак, который возглавил те силы, которые решили не соблюдать этот мир..

 Отправлено: 18.07.17 10:02. Заголовок: Комнин пишет: Есть ..

Комнин пишет:

цитата:

Есть разная интервенция и разное сотрудничество с интервентами

На севере было еще смешнее - большевики и "белые" ситуативно объединились с английскими интервентами против финнов, которых безуспешно пытались сдержать немцы...
Запишем большевиков в пособников интервентов?

 Отправлено: 18.07.17 23:39. Заголовок: Вячеслав пишет: Зап..

Вячеслав пишет:

цитата:

Запишем большевиков в пособников интервентов?

Скажем иначе. Запишем большевиков в пособников Антанты? )
(сотрудничество с Центральными державами и так никто не оспаривает).

 Отправлено: 25.06.07 15:36. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Кто такие белые?

Смотря с чьей точки зрения. С точки зрения ВКП(б) - белые это все, кто не красные. Вообще все, включая анархистов, "зеленых" и т.д.

Комнин пишет:

цитата:

Как белые взаимодействовали с антисистемами? Воевали или сотрудничали? Или и то и другое?

В силу размытости самого понятия "белые" - бывало по всякому. Например что есть эсеровские "белые" правительства, как не очередное воплощение государственной антисистемы?

 Отправлено: 06.07.07 20:17. Заголовок: Дети Февраля?

До сих пор не редко встречаешься с мнением "Белые - дети февраля". Что прискорбно, не только у коммунистов которые своей твердолобостью уже всех утомили, но и у людей вдумчивых вроде В. Кожинова, и у многих монархистов (союз некоторых монархистов и коммунистов против белых выглядит довольно забавно).
Это миф созданный антисистемой. Мифы главное оружие антисистем.
Повторяя его, почему-то никто не берется почитать, а что белые думали о настоящих "детях февраля". Как будущие вожди относились к деятельности Временного Правительства. А отнисились они к нему мягко говоря неприязнено.
И Временное Правительство также с будущими белыми вождями конфликтовало.
В результате:
Алексеев, Колчак и Юденич оказались в отставке.
Корнилов, Деникин, Марков, оказались в тюрьме.
Врангель освобожден от командования корпусом. Поддерживал Корнилова и пытался установить с ним связь.
Миллер арестован за то что приказал снять красные банты. Освобожден от службы.
Остальные были меньше рангом, поэтому их не всех коснулись репрессии, но как правило они также были в оппозиции к Временному Правительству (как монархист Дроздовский).
Так что это не "дети" а жертвы Февраля.

 Отправлено: 07.07.07 07:44. Заголовок: Re:

Хм, и что? Они были монархистами что ли?

 Отправлено: 07.07.07 08:32. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Хм, и что? Они были монархистами что ли?

Как уже было сказано, в силу размытости понятия и неоднородности самих "белых" всё получается сложнее, чем может показаться. Да, были либералы. Были масоны. Но были и истинные монархисты, вроде Деникина или Пуришкевича.
Вот, кстати, интересно, а как было с монархизмом у большевиков? Только не валите всё на пресловутых троцкистов: в Гражданскую большевики определённо были едины.

 Отправлено: 07.07.07 10:31. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

Да, были либералы. Были масоны. Но были и истинные монархисты, вроде Деникина или Пуришкевича.

Во-первых, в армии очень сложно найти масонов. Во-вторых Деникин по моим данным монархистом не был.

 Отправлено: 07.07.07 10:34. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Во-первых, в армии очень сложно найти масонов.

Ну, имеется в виду не только армия, а всё движение. Т. е., и пропагандисты, и различные пресс-службы и. т. д. Есть сведения, что в невоенных структурах масоны всё же присутствовали.

 Отправлено: 07.07.07 10:29. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Хм, и что? Они были монархистами что ли?

Я этого не говорил. Монархисты у них были, но далеко не все. Ну и что?
Я лишь заметил что они негативно относились к деятельности Временного Правительства, и к тому беспределу который творился в его время.
Между прочим Временное Правительство и демокротичным-то не было . Кто его выбирал ?

 Отправлено: 19.07.07 23:13. Заголовок: Re:

Дело в том, что белых считают порождением февраля из-за их хорошего или плохого отношения к Временному правительству, а из-за их неотрицательного отношения к факту февральской революции в тот момент, когда она произошла. Грубо говоря: 2 марта армия царя не поддержала, в результате получила Временное правительство, которое оказалось хуже царя.
И мои симпатии к белым не мешают мне говорить об их ответственности за февраль (частичной, так как в этом повинны были все, начиная с правительства).

 Отправлено: 20.07.07 16:42. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Дело в том, что белых считают порождением февраля из-за их хорошего или плохого отношения к Временному правительству, а из-за их неотрицательного отношения к факту февральской революции в тот момент, когда она произошла. Грубо говоря: 2 марта армия царя не поддержала, в результате получила Временное правительство, которое оказалось хуже царя.

Ну во-первых, неотрицательное отношение к февралю было свойственно многим. И в таком случае белых сложно идентефицировать. Они такие же "дети февраля" как и многие другие (в том числе и большевики). Это не их отличительный признак.
Во-вторых, большинство товарищей которые применяли (ют) термин "дети феврали" подразумевали как раз Временное Правительство и его сторонников. Что-то типо: "Раз они за Февраль, значит они за Временной Правительство. То есть за .... Неужели вы за это?" Пример можно найти на форуме.
Могу привести примеры из публицистики левых (С. Кара-Мурза) и правых (В. Кожинов).

 Отправлено: 20.07.07 00:12. Заголовок: Re:

Ну, да, ответственность, как за Февраль, так и за Октябрь, лежит, в какой-то мере, на всех. В том числе - и на царе с его камарильей, давно переставших олицетворять монархическое (как и любое другое) начало.

 Отправлено: 20.07.07 11:39. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

ответственность, как за Февраль, так и за Октябрь, лежит, в какой-то мере, на всех. В том числе - и на царе с его камарильей

Строго говоря, если вести речь о православном монархе, как это представляют себе большинство ультрамонархистов, то Николай 2-й, даже не сдержав обещания о передаче трона Михаилу изначально, должен был это сделать после того, как стало ясно, что цесаревич болен гемофилией.

При всей убежденности ультрамонархистов они забывают о том, что с этого момента монархический принцип по сути был помножен на ноль, поскольку эта ветвь династии объективно никаких перспектив не имела. Дальнейшее правление Николая и его потомков при самом благоприятном развитии событий означало только одно - пресечение династии в самом ближайшем будущем. При неблагоприятном развитии событий это произошло просто несколько раньше и с большими потерями.

Но Николай не только не счел возможным уйти добровольно - он до последних дней уничтожал и преследовал тех монархистов, кто пытался хоть как-то сохранить империю: он подослал убийцу к графу Игнатьеву, он в последние месяцы существования монархии преследовал тех, кто избавил страну от номенклатуры "старца Григория". Великий князь Михаил уцелел только благодаря своему морганатическому браку. И эту персону сейчас пытаются выставить страдальцем, святым страстотерпцем и идеалом монархистов только из-за его мученической кончины?

 Отправлено: 22.07.07 16:12. Заголовок: Re:

Лавр пишет:

цитата:

Но Николай не только не счел возможным уйти добровольно - он до последних дней уничтожал и преследовал тех монархистов, кто пытался хоть как-то сохранить империю: он подослал убийцу к графу Игнатьеву, он в последние месяцы существования монархии преследовал тех, кто избавил страну от номенклатуры "старца Григория". Великий князь Михаил уцелел только благодаря своему морганатическому браку. И эту персону сейчас пытаются выставить страдальцем, святым страстотерпцем и идеалом монархистов только из-за его мученической кончины?

Когда-то про крепостное право сказали: "Это зло. Но отменить его сейчас будет еще большим злом." Примерно то же говорят про Николая Второго (только не в сослогательном наклонении).

 Отправлено: 25.07.07 12:14. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Когда-то про крепостное право сказали: "Это зло. Но отменить его сейчас будет еще большим злом." Примерно то же говорят про Николая Второго (только не в сослогательном наклонении).

Тоже вопрос более чем спроный. Известно ли, что крепостное право отменили в прибалтийских губерниях аж в 1802 году? И никто не пострадал. В случае с всеобщей отменой бедой была скорее сама процедура, нежели само "зло".

 Отправлено: 25.07.07 21:12. Заголовок: Re:

Лавр пишет:

цитата:

Тоже вопрос более чем спроный. Известно ли, что крепостное право отменили в прибалтийских губерниях аж в 1802 году? И никто не пострадал. В случае с всеобщей отменой бедой была скорее сама процедура, нежели само "зло".

Про отмену к.п. в Прибалтике узнал в школе. Процедура - часть процесса отмены. Но мы отвлеклись. Мы говорили о Николае Александровиче Романове. И о Февральской Революции. К которой, по моему, положительно относяться только либералы западники.

 Отправлено: 26.07.07 16:59. Заголовок: Re:

Как ни относиться к Февральской революции, но она была практически предрешена еще трагедией Ходынки. Как говорится, на все воля Божья. Так что весь вопрос был только в том, насколько кровавым будет конец монархии в России. В Риме конец Республики был весьма кровавым. Смешно было бы ожидать, что в России конец будет менее кровавым. Как-никак на звание Третьего Рима претендовали. Увы, звание не всегда означает почет. Иногда и падение в пропасть. Особенно когда недовольных режимом много оказывается. И тогда многовековой режим падает как карточный домик. Что, собственно, и произошло в России.

 Отправлено: 27.07.07 14:11. Заголовок: Re:

Не буду отвечать за "современных ультрамонархистов" (ибо не знаю их, может они и впрямь так нелепо представляют себе монархизм), но традиционный монархизм 19 века (и ранее) - это личная преданность монарху (данному, конкретному), а не династии и даже не форме правления. Поэтому, хотя я очень симпатизирую монархическому строю и считаю, что он наиболее убоден в России, но не отношу себя к монархистам: по-моему, монархист без монарха - это нонсенс.
При чём тут гемофилия - вообще непонятно. Есть законы о престолонаследии. Если бы царевич Алексей умер от гемофилии (неважно, до или после своего воцарения) или не оставил бы потомков - тогда право наследования перешло бы к братьям Николая II или к их детям (Ну, смотря кто бы к тому времени в живых оставался). В конце концов даже дикая династическая путаница 18 века не привела к смене династии. А с 1797 года, когда былд принят новый закон о престолонаследии, таких проблем тем более не возникло бы.
Насчёт подосланных убийц - следовало бы предъявить доказательства.
"Те, кто избавил страну от номенклатуры старца Григория" - должны были быть наказаны за совершение уголовного преступления. Тем более, что реально Распутин никому не мешал. Найдите человека, которому он причинил бы зло, пользуясь своим влиянием. Другое дело, что царь сам создал себе проблему, подбирая на важнейшие посты таких людей, которые готовы иметь дело с Распутиным. Но убивать Распутина было совершенно не за что.

Канонизирован Николай II за своё отречение и смерть. Защищать свою власть в условиях Февральской революции - это гарантированно значило начинать гражданскую войну. Николай предпочёл отказаться от власти (понимая, что отречение совсем не гарантирует безопасность ни ему, ни семье). В Церкви часто человек прославляется не за всю жизнь, а за смерть или за тот или иной моральный выбор перед смертью: первым попал в Рай разбойник, распятый вместе со Христом и уже на кресте покаявшийся и уверовавший.
А вот идеал монархистов из Николая II и правда смешно делать. Он святой, но при жизни он был совершенно никудышным государственным деятелем. В церкви "святой" и "удачливый политик" - понятия не связанные.

Про отмену крепостного права в прибалтийских губерниях: там пострадали крестьяне, и пострадали основательно. При крепостном праве обязательства были взаимные: крестьяне работают на помещика, но, например, в голодный год он должен был их обеспечивать, равно как и в других подобных случаях. Поскольку освободили крестьян в Прибалтике без земли, то они были вынуждены арендовать землю у помещиков на тех же, или на более тяжких условиях, чем при крепостном праве, а в случае голода и т.п. помещик им уже был ничего не должен. В 1858 году там вспыхнули на этой почве очень крупные волнения (они там бывали и раньше). поэтому Редакционные комиссии имели перед глазами прибалтийский опыт на предмет того, как делать не надо.
А при Николае I просто объективно некому было разрабатывать соответствующее законодательство. Всё-таки Положение 19 февраля - это не только манифест, но и целый ряд законов, регулирующих как процедуру освобождения, так и последующее устройство освобождённых.

Про предрешённость Февральской революции: она была предрешена скорее личностью последжнего царя. Дело в том, что революционное движение набирало силу исключительно тогда, когда власть ну вообще ничего против него не предпринимала. Сила революции была ТОЛЬКО в слабости власти.

 Отправлено: 28.07.07 06:16. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Про предрешённость Февральской революции: она была предрешена скорее личностью последжнего царя. Дело в том, что революционное движение набирало силу исключительно тогда, когда власть ну вообще ничего против него не предпринимала. Сила революции была ТОЛЬКО в слабости власти.

В принципе правильно - революция возможна когда и "верхи не могут". Но надо учесть, что в конце 19 - начале 20 века в России сложилась парадоксальная ситуация, когда большая часть образованного общества считало террористов героями. При Александре 3 революционеры жестко преследовались, образованное общество и стало сочуствовать этим "мученикам". А дальше это сочуствие уже стало превращаться в недовоство монархией. Расползание подобного настроения и оказалось губительным для монархии. Просто все образованное общество отвернулось от монархии - ведь Дума просто выражала настроение этого общества. Отсюда и Февраль. Т.е., Февраль стал возможен только потому, что в и в верхушке общества, и в "низушке" образованного слоя не осталось поддерживающих монархию людей. Поэтому "творцы Февраля" - практически весь образованный российский класс.

 Отправлено: 30.07.07 12:51. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

но традиционный монархизм 19 века (и ранее) - это личная преданность монарху (данному, конкретному), а не династии и даже не форме правления

Чрезвычайно популярная версия среди нацменьшинственных дворян и вообще служилых людей в Российской империи. Типа, мы присягали царю-батюшке, ему и служим, а всю вашу Россиию мы вертели три раза вместе с ее историей, культурой и государственными интересами.

Это - не монархизм.

Читаем определение:

цитата:

Монархизм — политическое движение, целью которого является установление и/или сохранение монархии.

отец Браун пишет:

цитата:

Поэтому, хотя я очень симпатизирую монархическому строю и считаю, что он наиболее удобен в России, но не отношу себя к монархистам: по-моему, монархист без монарха - это нонсенс.

И совершенно ошибочно, ибо Вас со всеми основаниями можно отнести к монархистам.

отец Браун пишет:

цитата:

При чём тут гемофилия - вообще непонятно. Есть законы о престолонаследии.

При том, что это был уже последний звонок. Законы законами, но Алексей до отречения отца продолжал носить титул цесаревича. На законных основаниях.

Николай не сдержал данного отцу обещания передать трон Михаилу по достижении им совершеннолетия, став тем самым клятвопреступником, а в православии одно из тягчайших клятвопреступлений наряду с нарушением крестоцелования - невыполнение клятвы, данной умирающему.

отец Браун пишет:

цитата:

Канонизирован Николай II за своё отречение и смерть.

Занятные основания для канонизации (особенно учитывая, что ее таки не было). То есть, следуя этой логике, капитан, загнавший судно на рифы, бросивший управление и в результате пойманный и съеденный людоедами - достоен канонизации? Почему в таком случае не следует канонизировать всех, принявших мученическую смерть благодаря государственной прозорливости и твердости характера Николая?

отец Браун пишет:

цитата:

Тем более, что реально Распутин никому не мешал. Найдите человека, которому он причинил бы зло, пользуясь своим влиянием.

Адназначна. Исключительно добрые дела делал старец. Кстати, на сайте есть факсимиле одной из его "пратец".

отец Браун пишет:

цитата:

Про отмену крепостного права в прибалтийских губерниях: там пострадали крестьяне, и пострадали основательно. При крепостном праве обязательства были взаимные: крестьяне работают на помещика, но, например, в голодный год он должен был их обеспечивать, равно как и в других подобных случаях. Поскольку освободили крестьян в Прибалтике без земли, то они были вынуждены арендовать землю у помещиков на тех же, или на более тяжких условиях, чем при крепостном праве, а в случае голода и т.п. помещик им уже был ничего не должен.

"Апалытычно рассуждаешь, да?" (С)
Крестьяне получили личную свободу (полное торжество идеалов свободы и демократии), а то что им земли не дали - так у них ее и не было, она вся была помещичья. Все их личное движимое и недвижимое имущество при этом осталось при них (торжество идеалов частной собственности). А что, следовало усторить заодно и "экспорприацию экспорприаторов"?

 Отправлено: 27.07.07 20:25. Заголовок: Re:

Белый террор.. Подборка документальных свидетельств. Сайт конечно специфический, но это не повод отвергать приведенные свидетельства. Их надо рассматривать, изучать. Желательно по пунктам.

 Отправлено: 27.07.07 20:26. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Подборка документальных свидетельств. Сайт конечно специфический, но это не повод отвергать приведенные свидетельства. Их надо рассматривать, изучать. Желательно по пунктам.

Лично меня позабавил пункт 13 где говориться о... казнях царских времен .

 Отправлено: 30.07.07 17:31. Заголовок: Re:

Лавр пишет:

цитата:

Николай не сдержал данного отцу обещания передать трон Михаилу по достижении им совершеннолетия, став тем самым клятвопреступником, а в православии одно из тягчайших клятвопреступлений наряду с нарушением крестоцелования - невыполнение клятвы, данной умирающему.

Есть документальные свидетельства?
Лавр пишет:

цитата:

Занятные основания для канонизации (особенно учитывая, что ее таки не было). То есть, следуя этой логике, капитан, загнавший судно на рифы, бросивший управление и в результате пойманный и съеденный людоедами - достоен канонизации? Почему в таком случае не следует канонизировать всех, принявших мученическую смерть благодаря государственной прозорливости и твердости характера Николая?

Не понял чего не было? Канонизация вроде была.
А аналогия не совсем верна. Оставил командование, потому что в противном случае команда бы передралась. Вас почитать, так отречение это лучшее что сделал Николай в своей жизни. Только (по вашему) поздновато. Те кто его хвалят, этот поступок и одобряют. Не за правление, а за то что он прекратил править.
Комнин пишет:

цитата:

Адназначна. Исключительно добрые дела делал старец.

Прошу прощения, но вы по-моему передергиваете. "Не делал зла" и "делал добрые дела" - разные вещи. Человек который не делает ни плохого ни хорошего - вполне реален.
Знакомый историк из МГУ считает, что влияние Распутина преувеличено. Ссылается, на Платнова, который приводит список советов "старца" и список действий царя, и приходит к выводу что царь поступал вопреки советам "старца".

 Отправлено: 31.07.07 15:07. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Есть документальные свидетельства?

Видите ли, в то время свидетельства особ императрской крови что-то да значили, сейчас - да, формально это тяжело доказать.

Комнин пишет:

цитата:

Не понял чего не было? Канонизация вроде была.

Канонизация как страстотерпцев была, но не как святых.
У Вас странные воззрения на данную проблему, я отнюдь не утверждал, что отречение - лучшее, что он мог сделать. В той ситуации этот шаг как раз более походил на предательство. Вам как православному видимо не составит труда ознакомиться с трактовкой миссии православного государя и миропомазаника в том ключе, как это воспринималось церковью, вкючая и вопрос его ответственности перед паствой, особенно в тех случаях, когда, подобно российскому сюжету, патриаршество упразднялось, а светский владыка принимал на себя ответственность и власть предстоятеля церкви.

Комнин пишет:

цитата:

Человек который не делает ни плохого ни хорошего - вполне реален.

И Вы лично такого видели? Мне, например, известен только один экземпляр - юберменш Ницше, стоящий "по ту сторону добра и зла". Но это, объективно, ересь.

А относительно влияния - почитайте размещенные на сайте воспоминания дочери Распутина и мемуары Аарона Симановича, в совокупности они вполне способны дать представление о вопросе.

 Отправлено: 31.07.07 15:41. Заголовок: Re:

Лавр пишет:

цитата:

Видите ли, в то время свидетельства особ императрской крови что-то да значили, сейчас - да, формально это тяжело доказать.

Ну, назовите, хотя бы, имена свидетелей. Свидетельства - тоже доказательства.

Лавр пишет:

цитата:

Канонизация как страстотерпцев была, но не как святых. У Вас странные воззрения на данную проблему...

На сколько мне известно страстотерпцы - частный пример святых (на ряду с мучениками, исповедниками, преподобными и т.д.). Правда они (как и юродивые) своебразный "эксклюзив" РПЦ (в других церквях таких святых нет), но все таки святые.
Ну воззрения в основном не мои... Мое воззрение следующее.
С дурака взятки гладки. Николай не производит впечатление пассионария. Ответственность за ошибки (и достижения) несет его окружение (в том числе Распутин). Такой человек может быть в лучшем случае хорошим семьянином. Он им был. Между прочим это уникальный случай "Канонизированной семьи" (цитата из Кураева). Царская семья может стать покровительницей православной семьи.

Лавр пишет:

цитата:

И Вы лично такого видели? Мне, например, известен только один экземпляр - юберменш Ницше, стоящий "по ту сторону добра и зла". Но это, объективно, ересь.

Возможно вы не поняли, что я пытался сказать. Я говорил о серых людях которые ничем особенным себя в жизни не проявили. Ни подвигов, ни преступлений, ни созиданий, ни разрушений.
Или может я вас неправильно понял?

 Отправлено: 31.07.07 15:52. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Я говорил о серых людях которые ничем особенным себя в жизни не проявили. Ни подвигов, ни преступлений, ни созиданий, ни разрушений. Или может я вас неправильно понял?

Это "старец"-то серая личность ? А известно ли, что по одной из версий он по сию пору лежит не далее как метрах в десяти от Л.Н.Г.?

И еще немного по вопросу:

цитата:

он это сделал за своего наследника — сына Алексея, на что не имел права по законам Российской империи... отрекся в пользу того, кто даже и не знал об этом. И когда брат царя Михаил узнал, то не принял этого отречения. Понимаете, Николай Второй уничтожил самодержавие как принцип власти в России. Нарушена была клятва Великого московского собора 1613 года, который поставил первого государя. В ней говорилось, что царь ответствен только перед самим Богом, и если кто от этой клятвы отречется — царь ли, патриарх — да будет отлучен

Это мнение профессора Московской духовной академии Осипова, основанное на трудах Отцов Церкви. С ним трудно не согласиться, хотя, при желании, можно.

 Отправлено: 31.07.07 16:40. Заголовок: Re:

Лавр пишет:

цитата:

Это мнение профессора Московской духовной академии Осипова, основанное на трудах Отцов Церкви. С ним трудно не согласиться, хотя, при желании, можно.

Кто же не знает Осипова ?
Сайт противников канонизации Николая Александровича

 Отправлено: 31.07.07 16:43. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.08.07 20:21. Заголовок: Re:

К вопросу о прибалтийских крестьянах:
Либеральные ценности вещь хорошая и полезная, но не самодостаточная. И их торжетсво ещё не говорит о том, что в Прибалтике при отмене крепостного права "никто не пострадал".
Декабрист Якушкин, решивший как-то осчастливить своих крестьян предоставлением им личной свободы (без земли), услышал от них в ответ: "Нет, уж, барин, пусть всё будет по-старому: мы - ваши, а земля - наша".

Николай II прославлен в лике СВЯТЫХ. Можно сколько угодно рассуждать о его ошибках и о том, как он должен был бы поступить (по нашему мнению) в том или другом случае. Но канонизирован он за свой моральный выбор. Ещё раз повторяю: для Церкви практически безразличны ошибки человека; важно, поступил ли он по совести. В случае с Николаем II Церковь уверена, что да. Для него отречение было жертвой ради отечества, а не бегством от трудностей.
Распутин, конечно, был личностью яркой, но крупной политической фигурой не был. Вред приносил (тем, что сам того не желая, портил царю имимдж и дразнил интеллигенцию), но зла никому не делал, а вот помогал многим. То есть, если рассуждать не о его роли, а о его моральных качествах, то ему в вину кроме разгульного образа жизни ничего не поставишь. Вы всерьёз считаете, что за это его убивать надо было?

А насчёт роли образованного общества в Феврале - Вы совершенно правы. Если общество сочувственно относится к террористам (а это действительно было), то потом не надо удивляться тому, что получилось.

 Отправлено: 01.08.07 20:33. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Вред приносил (тем, что сам того не желая, портил царю имимдж и дразнил интеллигенцию), но зла никому не делал, а вот помогал многим. То есть, если рассуждать не о его роли, а о его моральных качествах, то ему в вину кроме разгульного образа жизни ничего не поставишь. Вы всерьёз считаете, что за это его убивать надо было?

Даже не зная биографии Распутина не могу с довереем отнестись к вашему тексту "зла никому не делал...", "в вину ничего поставищ..." Очень смелые утверждения.

 Отправлено: 01.08.07 20:43. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

но зла никому не делал, а вот помогал многим

То есть дорвавшаяся до руля при его посредстве теплая компания Симановичей , Манасевичей , Рубинштейнов и пр. видимо несказанно облагодетельствовала Россию? В принципе да, есть люди, которые считают именно так (причем относятся они к двум радикально противоположным лагерям - оголтелых сионистов и таких же оголтелых ультрамонархистов-антисемитов).

Мне до сих пор не дает покоя вопрос - в чем же нуждалась "красивая дамочка", которой должен был помочь министр МВД?

 Отправлено: 02.08.07 12:26. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Не понял чего не было? Канонизация вроде была.

Сошлюсь на мнение В.Феофанова:

цитата:

При канонизации царственных страстотерпцев Синод однозначно заявил,что канонизирована в данном случае не монархия.При канонизации царственных страстотерпцев в Сербской поместной Церкви и в РПЦ(з) не было и нет такой царебожнической формулировки как "Царь-Искупитель".Она была привнесена группой раскольников-катакомбников.

Ну и собственно по вопросу:

цитата:

Не скорби безутешно о злополучии отечества, о проигранных войнах ... Скорби о том, что ты плохо подвигаешься к отечеству нетленному, вечному, на небесах уготованному, что сердце твое далеко от Бога. Земное отечество страдает за грехи царя и народа, за маловерие и недальновидность царя, за его потворство неверию и богохульству Льва Толстого и всего так называемого образованного мира министров, чиновников, офицеров, учащегося юношества. Молись Богу с кровавыми слезами о общем безверии и развращении России.

Св. Иоанн Кронштадтский, 3 октября 1908 года


Во всех этих событиях удручает одно - перспектива превращения преступления перед своим народом в подвиг мученичества. Разъясните мне, грешному, в чем конкретно состоял подвиг веры данного конкретного страстотерпца. И почему никто более не удостоился подобного же почитания из числа миллионов, пострадавших подобным образом за свою веру, в том числе и по вине данного конкретного страстотерпца?

И как соотносится с православным каноном агрессивное почитание икон еще не канонизированного новомученика? Насколько далеко ушло это действо от самочинного ношения пастырского наперсного креста "старцем", кстати, не снимавшим его и во время блудодеяний?

 Отправлено: 03.08.07 01:29. Заголовок: Re:

Неужели не понятна разница между "не делал зла" и "не причинял вреда"?
Вред причинял, я вроде бы не возражаю. Но: он кому-то мстил? кого-то преследовал? Кого-то ненавидел? (При том, что его ненавидели многие). Сознательно стремился навредить России или царю, или, может, был в сговоре с жидо-масонами? Пил, гулял, судя по всему, был сектантом; пользовался своей близостью к царской семье только для того, чтобы жить в своё удовольствие. Политическое влияние было ничтожно, а царь сам виноват, что использовал Распутина как критерий выбора приближённых.

Канонизирована, разумеется, не монархия. Церковь вообще прославляе в лике святых КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ, а не политические институты. Царь-искупитель - это, действительно, ересь. Причём дикая ересь.

Про подвиг и преступление: их просто не надо смешивать. Практически всё царствование Николая II - это череда ошибок, недальновидности, прегрешений и т.п. Можно ли это назвать громким словом "преступление" - вопрос, но явно для отдельной темы. Канонизирован он за подвиг самопожертвования. А именно: ситуация в феврале никому (в том числе и царю) не была ясна. Но многим (например, генералам, которые поддержали предложение Думы об отречении) она представлялась приблизительно следующим образом: царь плохой, неспособный и т.п., поэтому война затягивается, народ бунтует и всё не клеится. Вот этот царь отречётся и другой (например, Михаил) будет править лучше. Мы быстро победим немцев и будем строить светлое будущее. Позиция царя при отречении была примерно следующей: если для победы и блага родины я должен пожертвовать своей властью, я ею пожертвую. Более того, царь знал историю, в том числе и историю различных европейских революций. Он должен был представлять себе, что в революционной ситуации безопасность бывшему монарху и его семье никто не гарантирует. И, соответственно, отрекаясь, сознательно рисковал своей жизнью и жизнью семьи. В этом его подвиг. За это он прославлен.

Про миллионы непрославленных, если можно, поподробнее. Я не совсем понимаю, кого именно Вы имеете в виду? Церковь не может канонизировать "миллионы", нужна конкретика.
Про почитание Распутина: это не имеет никакого отношения к православным канонам. С точки зрения православия, подобные самочинные "канонизации" недопустимы. Кстати, из того, что мною написано здесь про Распутина, кажется, трудно предположить во мне сторонника его канонизации. Всё-таки для канонизации нужна святость, а не запойное благодушие.

 Отправлено: 06.08.07 15:36. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Неужели не понятна разница между "не делал зла" и "не причинял вреда"? Вред причинял, я вроде бы не возражаю. Но: он кому-то мстил? кого-то преследовал? Кого-то ненавидел? (При том, что его ненавидели многие). Сознательно стремился навредить России или царю, или, может, был в сговоре с жидо-масонами?

Не слушали такую юридически-казуистическую формулировку: "...под преступлением понимается действие либо бездействие, направленное на..."? Похождения распутинской компании подпадают под добрый десяток статей "Уложения", да боюсь что и не под один десяток.

Насчет всего остального - и ненавидел, и мстил, и преследовал, правда сам на большую дорогу для этого с кистенем не выходил. То же касается и "жидо-", и "масонов", не верите - перепроверьте сами.

отец Браун пишет:

цитата:

Политическое влияние было ничтожно, а царь сам виноват

Если влияние на назначение премьер-министров империи считать ничтожным, то что же тогда не ничтожное влияние? Способность к изменению орбит планет?

 Отправлено: 06.08.07 13:43. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Белый террор.. Подборка документальных свидетельств. Сайт конечно специфический, но это не повод отвергать приведенные свидетельства. Их надо рассматривать, изучать. Желательно по пунктам.

Я ошибся. Это не подборка документальных свидетельств. Например, Экспонат 10. Статья С. Кара-Мурзы. На документ никак не тянет. Публицистика.
В статье видел немало передергивания. Кара-Мурза известный специалист по части манипулирования сознанием. Теоретик и практик.

 Отправлено: 13.08.07 18:37. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Белый террор.

Интересный экспонат 9

цитата:

Что касается террора, как политики Деникин: "Военная диктатура… Всякое противодействие справа и слева карать. 7. ...применением крайних репрессий" "взрослое мужское население расстреливать поголовно" ***массовыми расстрелами заложников***

Кто нибудь знает откуда это? И правда ли что Деникин приказывал такие меры проводить?

 Отправлено: 06.08.07 16:06. Заголовок: Re:

Дискуссия конечно интересная, но по-моему, мы удалились от темы.
Создал отдельную тему, посвященную Николаю II. Предлагаю продолжить дискуссию там.

 Отправлено: 03.09.07 17:20. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Слышал, что у Деникин подавлял очередное восстание в Чечне. Кто-нибудь может дать ссылку на источники, где про это можно прочесть?

Здесь имеется небольшая статья, посвящённая тому, что происходило в Чечне между революцией и войной (для доказательства обоснованности депортации). Правда, про Деникина там ничего нет.

 Отправлено: 18.12.07 22:03. Заголовок: На сайте есть стать..

На сайте есть статья про армию, где говорится что одной из причин побед красной армии было то, что там стали насаждать дисциплину (довольно жестокими методами) а в Белой армии - нет. Я слышал, что белогвардейцы называли эту причину поражения ("мы были слишком добрые"). Но я относился к ним осторожно.
А ведь белогвардейцы какое-то время побеждали, причем превосходящие силы. Значит какая-то дисциплина была.
К тому же в свое время будущие вожди белогвардейцев конфликтовали с "временщеками" как раз потому что требовали насаждать дисциплину. У них была такая репутация.
Есть конкретные примеры, когда доброта белогвардейцев подводила? И примеры когда красных жестокость спасала?

 Отправлено: 19.12.07 11:50. Заголовок: Комнин пишет: Есть ..

Комнин пишет:

цитата:

Есть конкретные примеры, когда доброта белогвардейцев подводила? И примеры когда красных жестокость спасала?

Насколько я понимаю - на сайте есть дискуссионная статья как раз по красным и белым армиям. Если вспомнить того же Слащева - он победил существенно превосходящие силы красных, спаянных железной дисциплиной (угроза расстрела - куда уж "железнее") на одном "энтузиазме", то есть по сути на пассионарности юнкеров и гимназистов.

 Отправлено: 20.02.08 09:01. Заголовок: Угроза расстрела в у..

Угроза расстрела в условиях войны не шибко железная опора для дисциплины, особенно, если дела на фронте швах. Снизить дезертирство и подавить временно бунт можно, но в темное время суток из расположения "сдриснут" куда больше "дисциплинированных", а в бою можно пулю схлопотать от тех, кому наведение дисциплины накануне показалось излишне жестким.
К тому же угроза расстрела висела как над красными частями, так и над белыми. Про бандформирования и говорить не приходится, там не только расстрел, там широкий выбор телесных наказаний, несовместимых с жизнью.
"Доброта" тех или иных офицеров с обеих сторон всегда была относительной, к тому же всерьез угрожала делу, за которое воевал "добрый" или "злой" офицер. Всех реально "добрых" убили еще в 17-м во время "временноправительственной" сумятицы, а кого не убили, того зачморили и убили позже.
Даже не рассматривая паталогических садистов и убийц с обеих сторон, с точки зрения, мирного обывателя, которым каждый из присутствующих здесь является, все до единого офицеры вне зависимости от их политической окраски – жестокие душегубы. И жестокость этих людей по отношению к отдельным лицам спасала, спасает и будет спасать тех, кого они взялись защищать и тех, кем им довелось командовать.

Кстати, заодно можно вспомнить, что Слащев в своих воспоминаниях указывает на то, что порой сам не мог объяснить, за что он воюет. Впрочем, я нигде так и не нашел четко изложенной программы Белого движения. Думаю, что ее просто никогда не было.

 Отправлено: 07.04.08 18:38. Заголовок: Павел пишет: Я кажет..

Павел пишет:

цитата:

Я кажется упоминал уже здесь, что тот же Л.Г.Корнилов - фигура более чем неоднозначная, как и Колчак.

Не помню. Про Колчака говорили, а вот про Корнилова что-то не припоминаю...

 Отправлено: 07.04.08 21:57. Заголовок: Комнин пишет: Про К..

Комнин пишет:

цитата:

Про Колчака говорили, а вот про Корнилова что-то не припоминаю...

Имел удовльствие видеть кадры участия Л.Г. в февральских мероприятиях - не могу сказать, что он был сильно недоволен. Во всяком случае на символ монархической идеи явно не тянул. Видимо все последующие события - результат конфликта несбывшихся надежд.

 Отправлено: 22.06.08 02:12. Заголовок: Давно искал эти мате..

Давно искал эти материалы.
Сергей Балмасов. Операции белых против чеченских повстанцев

 Отправлено: 04.11.08 22:12. Заголовок: Есть противоречивые ..

Есть противоречивые данные об отношении Белогвардейцев к новым национальным республикам. С одной стороны говорится что они их признали. Так Деникин вроде вспоминает о признании Грузии.
С другой стороны говорится что их лозунг о "Единой и неделимой" был неприемлим для сепаратистов. И ослажнял сотрудничество.
Основной вопрос, что подразумевалось под лозунгом о "Единой и неделимой".

 Отправлено: 05.11.08 11:30. Заголовок: Комнин пишет: Так Д..

Комнин пишет:

цитата:

Так Деникин вроде вспоминает о признании Грузии.

Деникинцы сначала остановили сводной ротой грузинскую "армию" на подходах к Сочи (что определило затем границу между ГССР и РСФСР), потом он вынужден был признать их "суверенитет", чтобы иметь возможность пользоваться портами Сухума и Батума, а также благосклонностью "союзников".

 Отправлено: 17.11.08 14:16. Заголовок: Лавр пишет: потом о..

Лавр пишет:

цитата:

потом он вынужден был признать их "суверенитет", чтобы иметь возможность пользоваться портами Сухума и Батума, а также благосклонностью "союзников".

А большевики Грузию признавали? До того как победили Деникина.
Правда ли, что территория Грузии отделялась от России по Брестскому миру?

 Отправлено: 18.11.08 11:37. Заголовок: Комнин пишет: Правд..

Комнин пишет:

цитата:

Правда ли, что территория Грузии отделялась от России по Брестскому миру?

Нет, неправда, см. текст договора. По нему большевики отдавали туркам территории, присоедиенные после 1878 года. Отделение Грузии весной 1918 года спонсировали немцы.

 Отправлено: 22.11.08 23:42. Заголовок: Лавр пишет: Отделен..

Лавр пишет:

цитата:

Отделение Грузии весной 1918 года спонсировали немцы.

Большевики это отделение признали? Или тут они остаивали целостность Российского государства?

 Отправлено: 24.11.08 11:18. Заголовок: Комнин пишет: Боль..

Комнин пишет:

цитата:

Большевики это отделение признали? Или тут они остаивали целостность Российского государства?

В данной ситуации большевики проявили известную гибкость генеральной линии - была создана грузинская автономия, но официально РСФСР отделение Грузии не признала. Взаимоотношения с Германией тогда вообще были достаточно сложными, одновременно через Германию шли переговоры с финнами о признании Выборгской губернии частью РСФСР в обмен на уступку сектора Петсамо, поэтому бодаться за де-факто неподконтрольное Петрограду Закавказье смысла особого не было.

 Отправлено: 06.11.08 15:28. Заголовок: Комнин пишет: Кто т..

Комнин пишет:

цитата:

Кто такие белые? Какое у различных участников белого движения было мироощущение? Как белые взаимодействовали с антисистемами?

"Белые" - в целом явление слишком мозаичное. Вот например Булак-Балахович со своими уродами - формально считается "белым". А немцы во время "полонизации" Данцига считали его поляком. Маннергейм - тоже формально "белый". Террорист Савинков, барон Унгерн фон Штернберг, атаманша Маруся, Мишка Япончик - тоже "белые".

 Отправлено: 07.11.08 22:36. Заголовок: Лавр пишет: Мишка Я..

Лавр пишет:

цитата:

Мишка Япончик

А он разве не служил какое-то время в красной армии? Его красный полк вроде в Галицию ходил.

 Отправлено: 08.11.08 09:47. Заголовок: Комнин пишет: А он ..

Комнин пишет:

цитата:

А он разве не служил какое-то время в красной армии?

Ну, "служил" - это слишком громко сказано.
Однако большевики и его, и служившего у них же Балаховича стабильно относили к "белым".

 Отправлено: 13.11.08 13:11. Заголовок: В связи с фильмом &#..

В связи с фильмом "Адмирал" начались споры о роли Колчака в нашей истории.
Кроме всего прочего, вспомнили о 30 000 жертв белого террора, там где правил Колчак.
Кто нибудь в курсе? На сколько обоснованы обвинения?

 Отправлено: 13.11.08 15:03. Заголовок: Комнин пишет: Кроме..

Комнин пишет:

цитата:

Кроме всего прочего, вспомнили о 30 000 жертв белого террора, там где правил Колчак. Кто нибудь в курсе? На сколько обоснованы обвинения?

Скорее всего - относительно обоснованы, хотя например жертвы Балаховича, Япончика и им подобных тоже считаются жертвами "белого террора". Однако с "красным" все одно тягаться - только пыль глотать. Масштабы несопоставимы.

 Отправлено: 13.08.09 11:11. Заголовок: Так все-таки может к..

Так все-таки может кто-нибудь просветить меня по поводу того как Деникин подавлял сопротивления.
Вот цитата из красных источников:

"...Что касается террора, как политики
Деникин: "Военная диктатура… Всякое противодействие справа и слева карать.
7. ...применением крайних репрессий"
"взрослое мужское население расстреливать поголовно"
***массовыми расстрелами заложников***..."

Было ли такое? Вот я что-то сомневаюсь (ссылок на источники не приводится), но мало-ли.

 Отправлено: 13.08.09 11:49. Заголовок: Комнин пишет: приме..

Комнин пишет:

цитата:

применением крайних репрессий

Фишка в том, что "крайние репрессии" стороны понимали по-разному, так сказать "в меру своей испорченности". Во всяком случае известны прямые приказы того же Деникина о запрете расстреливать пленных (то есть явление имело место), о запрете вмешиваться в вопросы передела собственности и т.д. В вину Деникину как "организатору белого террора" его критики ставят восстановление военно-полевых судов (?) с упрощенной системой судопроизводства. До прихода красных многие воспринимали несколько казней по приговору суда в уездном городе как "страшный террор". Балаховича они не видели, едрить их...

Комнин пишет:

цитата:

взрослое мужское население расстреливать поголовно

Это не о Деникине, это вырванная из контекста фраза из приказа генерала Розанова (по некоторым сведениям - бааальшого авантюриста ), которого Колчак отправил с минимальными силами подавить большевицкий мятеж в тылах армии:

цитата:

«Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания. Приказываю неуклонно руководствоваться следующим: 1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличности таковых имеются,— расстреливать десятого. 2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и т. д.— отбирать в пользу казны... 3. Если при проходе через селения жители по собственному почину не известят правительственные войска о пребывании в данном селении противника, а возможность извещения была, на население накладывается денежная контрибуция за круговой порукой. Контрибуции взыскивать безпощадно... 5. Объявить населению, что за добровольное снабжение разбойников не только оружием и боевыми припасами, но и продовольствием, одеждой и проч. виновные селения будут сжигаться, а имущество отбираться в пользу казны... 6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно. 7. Как общее руководство, помнить: на население, явно или тайно помогающее разбойникам, должно смотреть как на врагов и расправляться беспощадно, а их имуществом возмещать убытки, причиненные военными действиями той части населения, которая стоит на стороне правительства».

Кстати, оригинал этого приказа в "правильной" (то бишь дореформенной) орфографии в природе почему-то неизвестен. В реальности репрессиям подверглось ровно два села. Тов.Троцкий и тов.Тухачевский нервно курят в сторонке.

А мотивы этих действий по Думбазде:

цитата:

Все, что я описываю, происходило в 1919 году. К концу этого года генерал-лейтенант Розанов, видя, что разрушение железной дороги и атаки водных путей буквально прекращают всякое снабжение Западного фронта, решил уничтожить всю партизанщину во вверенных ему губерниях. ... По моему скромному мнению, партизанщина в Енисейской губернии нанесла Сибирской армии страшный удар. Как я раньше указывал, виновниками этого были командиры Кравченко и Щетинкин. Помимо таланта командования, эти два человека пользовались своим знанием психологии русского рабочего и крестьянина. В селе Степной Баджей мы захватили типографию красных. В ней были тысячи листовок приблизительно следующего содержания: «Я, Великий Князь Николай Николаевич, тайно высадился во Владивостоке, чтобы вместе с народной советской властью начать борьбу с продавшимся иностранцам предателем Колчаком. Все русские люди обязаны поддержать меня. Великий Князь Николай. С подлинным верно, главнокомандующие народным фронтом Енисейской губернии Кравченко и Щетинкин». За время господства этих большевиков на внутреннем фронте были убиты в самом городе Красноярске, Канске и Минусинске сотни офицеров и солдат. Потери на фронте исчислялись сотнями. Железнодорожных катастроф по статистике приходилось 11 на каждые 10 дней. Было сожжено три села, много зданий в городах губернии. Кравченко и Щетинкин подняли восстание в лагере австро-венгерских военнопленных и в военном городке нашего запасного полка. Усмирение и результат военно-полевого суда стоил 167 жизней русских и венгерцев, среди этих жертв 73 солдата правительственных войск. Впоследствии Кравченко и Щетинкин в Урянхайском крае, куда они бежали, повесили духовного главу урянхов Хайдупа и расстреляли его приближенных. Захватив в плен итальянцев, красные, раздев их, всех расстреляли, и нам попадались красные партизаны в берсальерских плащах и шляпах.

 Отправлено: 07.01.10 15:15. Заголовок: Сравнивал мемуары Бр..

Сравнивал мемуары Брусилова и Деникина. Довольно интересно.
Брусилов конечно должен был подстраиваться под советского читателя (точнее, цензора).
При этом я все больше прихожу к выводу что Деникин подстраивался под западного. Например известно, как он МЯГКО говорил о "помощи" союзников (точнее об их диверсиях). При том, что в действительности он и его товарищи скорее всего матерились... От души...
"Что это? Глупость или измена?"

 Отправлено: 11.01.10 12:36. Заголовок: Комнин пишет: "..

Комнин пишет:

цитата:

"Что это? Глупость или измена?"

Здесь понятно, что человек, даже столь значимый и авторитетный, не может быть абсолютно свободен от окружения и "влияния среды". Собственно это - наглядный пример того, что "демократическая цензура" по сути ничем не отличается от "тоталитарной", просто действует несколько иными методами, но результат примерно одинаков, более того - при "тоталитарной" зачастую между строк удается сказать больше, чем при полной "свободе слова".

 Отправлено: 08.02.10 17:17. Заголовок: Лавр пишет: Здесь п..

Лавр пишет:

цитата:

Здесь понятно, что человек, даже столь значимый и авторитетный, не может быть абсолютно свободен от окружения и "влияния среды". Собственно это - наглядный пример того, что "демократическая цензура" по сути ничем не отличается от "тоталитарной", просто действует несколько иными методами, но результат примерно одинаков, более того - при "тоталитарной" зачастую между строк удается сказать больше, чем при полной "свободе слова".

У меня такое же ощущение сложилось читая его текст про Русско-Японскую. С одной стороны он защищает Витте (которого "напрасно обвиняли в правой печати") и критикует Куропаткина (в котором "Не только Николай ошибся, но и вся Россия"). С другой стороны в споре о "возможном наступлении" он явно на стороне Куропаткина "Лично я думаю, что в случае наступления, нас ожидала ПОБЕДА".

 Отправлено: 27.01.10 21:12. Заголовок: Интересный текст про..

Интересный текст про одного известного белогвардейского вождя - Каппеля. Недавно у него юбилей был.

Скрытый текст

"...> cпас армию от окружения под Красноярском и вывел её к Байкалу, хотя и ценой собственной жизни прямо Серёжа Стиллавин какой-то... вообще-то не спас ни разу а выморозил полностью ...речь о белгвардейском адмирале с наклонностями садиста (здесь и далее выделено мной А.К.), романтизированный образ которого воспел на днях наш бездарный продажный кинематограф. Колчак за развал фронта арестовал генерала Сахарова и на его место поставил Каппеля, но попытки удержать Омск обернулись для белых полной катастрофой. Пришел конец «Колчакии» и Каппелю. Недовольство диктатурой Колчака назрело уже и в его войсках. 28 ноября командующий войсками Енисейской губернии, отправил Колчаку «Открытое письмо»: «Я, генерал-майор Зиневич, как честный солдат, чуждый интриг, шел за вами, пока верил, что провозглашаемые вами лозунги будут действительно проведены в жизнь. Я вижу, что лозунги, во имя которых мы объединились вокруг вас, были только громкими фразами, обманувшими народ и армию. Гражданская война пожаром охватила всю Сибирь, власть бездействует. Я призываю вас, как гражданина, любящего свою родину, найти в себе достаточно сил и мужества, отказаться от власти». Колчак прочел письмо Зиневича и отдал распоряжение адъютанту: «…подготовьте телеграмму Каппелю. Если он располагает надежными частями, которые можно снять с фронта, пусть займется Зиневичем». Он знал какому садисту поручает «заняться» Зиневичем. Генерал Зиневич был повешен Каппелем. Вот как «он был против казней», поэтому не стоит доверять словам его внука, попытавшемуся обелить перед историей своего деда. Офицеры, знавшие Каппеля близко, характеризовали его как «беспредельно жестокого человека». (Кстати, бригада Зиневича потом целиком перешла к партизанам). Когда фронт откатывался на восток, Каппель строил планы захвата восставшего Иркутска и клялся «на каждом столбу повесить по большевику, а всех либералов сначала выкупать в ледяной проруби, а затем заменить ими языки на колоколах Спасской и Крестовской церквей», т.е. уже замороженными трупами. Уже в январе 1920 года все войско Каппеля из оренбургских казаков, ижевцев, воткинцев гнала по пятам 5-я армия Тухачевского по Сибирскому тракту в 35-градусный мороз. Но и не только она. Припомнили ему зверства над мирным населением и местные жители –партизаны, бившие каппелевцев в лоб и по флангам. Ослабленных добивали тиф и мороз. И снова Каппель в окружении. 23 января на реке Кан, после 100— километрового отхода, во время бегства от красных сани с генералом провалились под лед в 30— градусный мороз. Он обморозил ноги. В районе Нижнеудинска его вновь настигли партизаны Восточно-Сибирской армии и дали бой. Каппелевцам удалось с боями выйти к железой дороге. Там они погрузили генерала в румынский эшелон, после чего 25 января он умер от воспаления легких в деревне Верхнеозерская близ Верхнеудинска. Так бесславно закончилась жизнь палача..."

Занятно. Автор несклько раз приозносит слово "садизм". Но НИ ОДНОГО ФАКТА не приводит. Он похоже искренне считает, что повешение - это проявление садизма.
Нет, может быть это и правда. Вроде и офицеры чего-то такое вспоминают... Но в тексте никаких фактов нет.

 Отправлено: 28.01.10 12:16. Заголовок: Комнин пишет: Недов..

Комнин пишет:

цитата:

Недовольство диктатурой Колчака назрело уже и в его войсках.

Забавно, ни слова о том, что войска эти - мобилизованные бывшие красноармейцы, которые по определению не могли быть "довольны".

Комнин пишет:

цитата:

28 ноября командующий войсками Енисейской губернии, отправил Колчаку «Открытое письмо»: «Я, генерал-майор Зиневич, как честный солдат, чуждый интриг, шел за вами, пока верил, что провозглашаемые вами лозунги будут действительно проведены в жизнь. Я вижу, что лозунги, во имя которых мы объединились вокруг вас, были только громкими фразами, обманувшими народ и армию. Гражданская война пожаром охватила всю Сибирь, власть бездействует. Я призываю вас, как гражданина, любящего свою родину, найти в себе достаточно сил и мужества, отказаться от власти».

Представьте, что нечто подобное написал бы Сталину скажем Жуков, или Буденный. Или Монтгомери - Черчиллю, или Паттон - Рузвельту? Какова была бы реакция? При этом опять же - ни слова о мятеже Зиневича, о том, во что он обошелся колчаковской армии.

Комнин пишет:

цитата:

Он знал какому садисту поручает «заняться» Зиневичем. Генерал Зиневич был повешен Каппелем.

Повешен за организацию мятежа в тылу, как военный преступник, после того, как верные Колчаку части разгромили мятежников. В попу его надо было поцеловать после всего содеянного?

Комнин пишет:

цитата:

Кстати, бригада Зиневича потом целиком перешла к партизанам

А кто после всего случившегося ожидал иного? Тем более, что "перешла к партизанам" - это штамп большевицкой пропаганды, к тогдашним "партизанам" было невозможно "перейти". Просто бригада занялась приятным для себя делом - мародерством, до тех пор пока ее по-тихому не порешили подошедшие большевики.

Комнин пишет:

цитата:

Припомнили ему зверства над мирным населением и местные жители –партизаны, бившие каппелевцев в лоб и по флангам.

О "зверствах" и "партизанах" здесь раньше уже говорилось. Ничего больше при всем своем желании нынешние адвокаты большевиков накопать так и не смогли.

Комнин пишет:

цитата:

Он похоже искренне считает, что повешение - это проявление садизма. Нет, может быть это и правда. Вроде и офицеры чего-то такое вспоминают... Но в тексте никаких фактов нет.

Кто реально был садистами (кстати, обожавшими именно повешения) - это Унгерн и Булак-Балахович, устраивавший из каждого повешения целое представление. Ну и доблестные "интернационалисты", которые иногда выдумывали такое, по сравнению с чем повешение - верх гуманности. Чего стоили (даже без учета "героической работы" ЧК) например "подвиги" полка Япончика на Украине, когда они повально насиловали всех молодых женщин и девушек в занятых деревнях, а потом заставляли их топиться (не топили, а именно заставляли топиться "добровольно")?

 Отправлено: 19.02.10 22:37. Заголовок: Обратил внимание на ..

Обратил внимание на следующее. Колчаку часто ставят в вину следующее: "Пришли колчаковцы в такую-то деревню. Всех высекли.".
Вопрос о вине жителей деревни как правило не ставится. Иногда говорится что "ждали колчаковцев... и были разачарованы".
Но дело не в этом. Розги судя по всему часто практиковались в колчаковской армии. И вопрос. Это плохо или хорошо? Садизм или гуманность?
У большевиков я такого вспомнить не могу. У них были другие наказания... По-моему, более "эффективные".
Может я ошибаюсь...