Отправлено: 23.06.07 22:38. Заголовок: Белогвардейцы и антисистемы.

Похоже не помешает отдельная тема посвященная белым. Тем более что она все время проскакивает то тут то там. Оффтопят.
Раз есть тема посвященная красным то почему бы не быть теме, посвященная белым.
Тут есть много вопросов.
Кто такие белые?
Какое у различных участников белого движения было мироощущение?
Как белые взаимодействовали с антисистемами? Воевали или сотрудничали? Или и то и другое?
И т.д. и т.п.

 Отправлено: 15.07.17 23:07. Заголовок: Гаспарян и Куликов. ..

 Отправлено: 18.07.17 00:16. Заголовок: Рекуай пишет: Гаспа..

Рекуай пишет:

цитата:

Гаспарян и Куликов. Интepвeнция

Есть разная интервенция и разное сотрудничество с интервентами. Есть Пэтен, сотрудничавший с немцами, а есть Де Голль пришедший во Францию вместе с англичанами. Есть большевики подписавшие Брестский мир и выполняющие его, а есть Колчак, который возглавил те силы, которые решили не соблюдать этот мир..

 Отправлено: 18.07.17 10:02. Заголовок: Комнин пишет: Есть ..

Комнин пишет:

цитата:

Есть разная интервенция и разное сотрудничество с интервентами

На севере было еще смешнее - большевики и "белые" ситуативно объединились с английскими интервентами против финнов, которых безуспешно пытались сдержать немцы...
Запишем большевиков в пособников интервентов?

 Отправлено: 18.07.17 23:39. Заголовок: Вячеслав пишет: Зап..

Вячеслав пишет:

цитата:

Запишем большевиков в пособников интервентов?

Скажем иначе. Запишем большевиков в пособников Антанты? )
(сотрудничество с Центральными державами и так никто не оспаривает).

 Отправлено: 25.06.07 15:36. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Кто такие белые?

Смотря с чьей точки зрения. С точки зрения ВКП(б) - белые это все, кто не красные. Вообще все, включая анархистов, "зеленых" и т.д.

Комнин пишет:

цитата:

Как белые взаимодействовали с антисистемами? Воевали или сотрудничали? Или и то и другое?

В силу размытости самого понятия "белые" - бывало по всякому. Например что есть эсеровские "белые" правительства, как не очередное воплощение государственной антисистемы?

 Отправлено: 06.07.07 20:17. Заголовок: Дети Февраля?

До сих пор не редко встречаешься с мнением "Белые - дети февраля". Что прискорбно, не только у коммунистов которые своей твердолобостью уже всех утомили, но и у людей вдумчивых вроде В. Кожинова, и у многих монархистов (союз некоторых монархистов и коммунистов против белых выглядит довольно забавно).
Это миф созданный антисистемой. Мифы главное оружие антисистем.
Повторяя его, почему-то никто не берется почитать, а что белые думали о настоящих "детях февраля". Как будущие вожди относились к деятельности Временного Правительства. А отнисились они к нему мягко говоря неприязнено.
И Временное Правительство также с будущими белыми вождями конфликтовало.
В результате:
Алексеев, Колчак и Юденич оказались в отставке.
Корнилов, Деникин, Марков, оказались в тюрьме.
Врангель освобожден от командования корпусом. Поддерживал Корнилова и пытался установить с ним связь.
Миллер арестован за то что приказал снять красные банты. Освобожден от службы.
Остальные были меньше рангом, поэтому их не всех коснулись репрессии, но как правило они также были в оппозиции к Временному Правительству (как монархист Дроздовский).
Так что это не "дети" а жертвы Февраля.

 Отправлено: 07.07.07 07:44. Заголовок: Re:

Хм, и что? Они были монархистами что ли?

 Отправлено: 07.07.07 08:32. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Хм, и что? Они были монархистами что ли?

Как уже было сказано, в силу размытости понятия и неоднородности самих "белых" всё получается сложнее, чем может показаться. Да, были либералы. Были масоны. Но были и истинные монархисты, вроде Деникина или Пуришкевича.
Вот, кстати, интересно, а как было с монархизмом у большевиков? Только не валите всё на пресловутых троцкистов: в Гражданскую большевики определённо были едины.

 Отправлено: 07.07.07 10:31. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

Да, были либералы. Были масоны. Но были и истинные монархисты, вроде Деникина или Пуришкевича.

Во-первых, в армии очень сложно найти масонов. Во-вторых Деникин по моим данным монархистом не был.

 Отправлено: 07.07.07 10:34. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Во-первых, в армии очень сложно найти масонов.

Ну, имеется в виду не только армия, а всё движение. Т. е., и пропагандисты, и различные пресс-службы и. т. д. Есть сведения, что в невоенных структурах масоны всё же присутствовали.

 Отправлено: 07.07.07 10:29. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Хм, и что? Они были монархистами что ли?

Я этого не говорил. Монархисты у них были, но далеко не все. Ну и что?
Я лишь заметил что они негативно относились к деятельности Временного Правительства, и к тому беспределу который творился в его время.
Между прочим Временное Правительство и демокротичным-то не было . Кто его выбирал ?

 Отправлено: 19.07.07 23:13. Заголовок: Re:

Дело в том, что белых считают порождением февраля из-за их хорошего или плохого отношения к Временному правительству, а из-за их неотрицательного отношения к факту февральской революции в тот момент, когда она произошла. Грубо говоря: 2 марта армия царя не поддержала, в результате получила Временное правительство, которое оказалось хуже царя.
И мои симпатии к белым не мешают мне говорить об их ответственности за февраль (частичной, так как в этом повинны были все, начиная с правительства).

 Отправлено: 20.07.07 16:42. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Дело в том, что белых считают порождением февраля из-за их хорошего или плохого отношения к Временному правительству, а из-за их неотрицательного отношения к факту февральской революции в тот момент, когда она произошла. Грубо говоря: 2 марта армия царя не поддержала, в результате получила Временное правительство, которое оказалось хуже царя.

Ну во-первых, неотрицательное отношение к февралю было свойственно многим. И в таком случае белых сложно идентефицировать. Они такие же "дети февраля" как и многие другие (в том числе и большевики). Это не их отличительный признак.
Во-вторых, большинство товарищей которые применяли (ют) термин "дети феврали" подразумевали как раз Временное Правительство и его сторонников. Что-то типо: "Раз они за Февраль, значит они за Временной Правительство. То есть за .... Неужели вы за это?" Пример можно найти на форуме.
Могу привести примеры из публицистики левых (С. Кара-Мурза) и правых (В. Кожинов).

 Отправлено: 20.07.07 00:12. Заголовок: Re:

Ну, да, ответственность, как за Февраль, так и за Октябрь, лежит, в какой-то мере, на всех. В том числе - и на царе с его камарильей, давно переставших олицетворять монархическое (как и любое другое) начало.

 Отправлено: 20.07.07 11:39. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

ответственность, как за Февраль, так и за Октябрь, лежит, в какой-то мере, на всех. В том числе - и на царе с его камарильей

Строго говоря, если вести речь о православном монархе, как это представляют себе большинство ультрамонархистов, то Николай 2-й, даже не сдержав обещания о передаче трона Михаилу изначально, должен был это сделать после того, как стало ясно, что цесаревич болен гемофилией.

При всей убежденности ультрамонархистов они забывают о том, что с этого момента монархический принцип по сути был помножен на ноль, поскольку эта ветвь династии объективно никаких перспектив не имела. Дальнейшее правление Николая и его потомков при самом благоприятном развитии событий означало только одно - пресечение династии в самом ближайшем будущем. При неблагоприятном развитии событий это произошло просто несколько раньше и с большими потерями.

Но Николай не только не счел возможным уйти добровольно - он до последних дней уничтожал и преследовал тех монархистов, кто пытался хоть как-то сохранить империю: он подослал убийцу к графу Игнатьеву, он в последние месяцы существования монархии преследовал тех, кто избавил страну от номенклатуры "старца Григория". Великий князь Михаил уцелел только благодаря своему морганатическому браку. И эту персону сейчас пытаются выставить страдальцем, святым страстотерпцем и идеалом монархистов только из-за его мученической кончины?

 Отправлено: 22.07.07 16:12. Заголовок: Re:

Лавр пишет:

цитата:

Но Николай не только не счел возможным уйти добровольно - он до последних дней уничтожал и преследовал тех монархистов, кто пытался хоть как-то сохранить империю: он подослал убийцу к графу Игнатьеву, он в последние месяцы существования монархии преследовал тех, кто избавил страну от номенклатуры "старца Григория". Великий князь Михаил уцелел только благодаря своему морганатическому браку. И эту персону сейчас пытаются выставить страдальцем, святым страстотерпцем и идеалом монархистов только из-за его мученической кончины?

Когда-то про крепостное право сказали: "Это зло. Но отменить его сейчас будет еще большим злом." Примерно то же говорят про Николая Второго (только не в сослогательном наклонении).

 Отправлено: 25.07.07 12:14. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Когда-то про крепостное право сказали: "Это зло. Но отменить его сейчас будет еще большим злом." Примерно то же говорят про Николая Второго (только не в сослогательном наклонении).

Тоже вопрос более чем спроный. Известно ли, что крепостное право отменили в прибалтийских губерниях аж в 1802 году? И никто не пострадал. В случае с всеобщей отменой бедой была скорее сама процедура, нежели само "зло".

 Отправлено: 25.07.07 21:12. Заголовок: Re:

Лавр пишет:

цитата:

Тоже вопрос более чем спроный. Известно ли, что крепостное право отменили в прибалтийских губерниях аж в 1802 году? И никто не пострадал. В случае с всеобщей отменой бедой была скорее сама процедура, нежели само "зло".

Про отмену к.п. в Прибалтике узнал в школе. Процедура - часть процесса отмены. Но мы отвлеклись. Мы говорили о Николае Александровиче Романове. И о Февральской Революции. К которой, по моему, положительно относяться только либералы западники.

 Отправлено: 26.07.07 16:59. Заголовок: Re:

Как ни относиться к Февральской революции, но она была практически предрешена еще трагедией Ходынки. Как говорится, на все воля Божья. Так что весь вопрос был только в том, насколько кровавым будет конец монархии в России. В Риме конец Республики был весьма кровавым. Смешно было бы ожидать, что в России конец будет менее кровавым. Как-никак на звание Третьего Рима претендовали. Увы, звание не всегда означает почет. Иногда и падение в пропасть. Особенно когда недовольных режимом много оказывается. И тогда многовековой режим падает как карточный домик. Что, собственно, и произошло в России.

 Отправлено: 27.07.07 14:11. Заголовок: Re:

Не буду отвечать за "современных ультрамонархистов" (ибо не знаю их, может они и впрямь так нелепо представляют себе монархизм), но традиционный монархизм 19 века (и ранее) - это личная преданность монарху (данному, конкретному), а не династии и даже не форме правления. Поэтому, хотя я очень симпатизирую монархическому строю и считаю, что он наиболее убоден в России, но не отношу себя к монархистам: по-моему, монархист без монарха - это нонсенс.
При чём тут гемофилия - вообще непонятно. Есть законы о престолонаследии. Если бы царевич Алексей умер от гемофилии (неважно, до или после своего воцарения) или не оставил бы потомков - тогда право наследования перешло бы к братьям Николая II или к их детям (Ну, смотря кто бы к тому времени в живых оставался). В конце концов даже дикая династическая путаница 18 века не привела к смене династии. А с 1797 года, когда былд принят новый закон о престолонаследии, таких проблем тем более не возникло бы.
Насчёт подосланных убийц - следовало бы предъявить доказательства.
"Те, кто избавил страну от номенклатуры старца Григория" - должны были быть наказаны за совершение уголовного преступления. Тем более, что реально Распутин никому не мешал. Найдите человека, которому он причинил бы зло, пользуясь своим влиянием. Другое дело, что царь сам создал себе проблему, подбирая на важнейшие посты таких людей, которые готовы иметь дело с Распутиным. Но убивать Распутина было совершенно не за что.

Канонизирован Николай II за своё отречение и смерть. Защищать свою власть в условиях Февральской революции - это гарантированно значило начинать гражданскую войну. Николай предпочёл отказаться от власти (понимая, что отречение совсем не гарантирует безопасность ни ему, ни семье). В Церкви часто человек прославляется не за всю жизнь, а за смерть или за тот или иной моральный выбор перед смертью: первым попал в Рай разбойник, распятый вместе со Христом и уже на кресте покаявшийся и уверовавший.
А вот идеал монархистов из Николая II и правда смешно делать. Он святой, но при жизни он был совершенно никудышным государственным деятелем. В церкви "святой" и "удачливый политик" - понятия не связанные.

Про отмену крепостного права в прибалтийских губерниях: там пострадали крестьяне, и пострадали основательно. При крепостном праве обязательства были взаимные: крестьяне работают на помещика, но, например, в голодный год он должен был их обеспечивать, равно как и в других подобных случаях. Поскольку освободили крестьян в Прибалтике без земли, то они были вынуждены арендовать землю у помещиков на тех же, или на более тяжких условиях, чем при крепостном праве, а в случае голода и т.п. помещик им уже был ничего не должен. В 1858 году там вспыхнули на этой почве очень крупные волнения (они там бывали и раньше). поэтому Редакционные комиссии имели перед глазами прибалтийский опыт на предмет того, как делать не надо.
А при Николае I просто объективно некому было разрабатывать соответствующее законодательство. Всё-таки Положение 19 февраля - это не только манифест, но и целый ряд законов, регулирующих как процедуру освобождения, так и последующее устройство освобождённых.

Про предрешённость Февральской революции: она была предрешена скорее личностью последжнего царя. Дело в том, что революционное движение набирало силу исключительно тогда, когда власть ну вообще ничего против него не предпринимала. Сила революции была ТОЛЬКО в слабости власти.