Отправлено: 23.06.07 13:12. Заголовок: Коммунизм, социализм, большевики.

Переносим темы из старого форума.
Здесь будут обсуждаться идеология коммунизма и ее последователи. Коммунисты и "коммунисты".
Мироощущение коммунистов. Их в клад в мировую историю вообще и российскую в частности.
Какие течения в коммунизме являются антисистемами? И т.д. и т.п.

 Отправлено: 30.10.17 13:17. Заголовок: Давно здесь не было ..

Давно здесь не было сообщений.
Вот моя статья ко дню памяти жертв политических репрессий.
Информация к размышлению.
Говорю, почему в данный момент дата вызывает скептицизм.

 Отправлено: 23.06.07 13:30. Заголовок: Литература.

Литература по данному вопросу.
Горе от иллюзий Работа классика. О большевиках говорит в конце. Кратко. Но мы по крайней мере знаем его мнение.
В какое время мы живем? Диалог с Дмитрием Балашовым. Беседа классика с известным писателем. Кроме всего прочего упоминаются большевики.
Дмитрий Балашов. Анатомия антисистемы. Известный писатель и друг Льва Николаевича рассуждает об антисистемах.
Павел Корявцев. Философия антисистем. Глава "История 20 века..." Работа которую желательно прочитать всем начинающим антисистемоведам. Глава посвященному двадцатому веку, где, кроме всего прочего говорится и о социал-демократах.
И.С. Шишкин. Внутренний враг. Работа одного из последователей Гумилева, посвященная роли антисистем в истории России.

 Отправлено: 24.06.07 13:05. Заголовок: Re:

Павел Корвцев. Философия антисистем. Антифеодальные революции... Еще одна глава из "Философии антисистем".

Мои работы где так или иначе затрагивается эта тема.
Большевики как антисистема.
Социализм и другие -измы.
Размышления о праздниках.

 Отправлено: 24.06.07 14:46. Заголовок: Re:

Копирую сообщение из темы о Сталине.
Прочел Вашу статью-доказательство.
1. Негативное мироощущение разве просто отрицание мира как неприемлимого порядка? Дык это что же любой национальный герой, поднимающий народ против поработителей (а, значит, отрицающий окружающий мир, как неприемлимый порядок) уже у Вас и антисистемщик? И даже отрицание многообразия мира еще не антисистема, ведь под многообразие мира можно подвести и присутствие врага на родной земле. Негативное мироощущение — это отрицание этого мира как такового. Вообще. Не стремление его изменить, а стремление его уничтожить. Уничтожить, чтобы достичь другого, принципиального иного мира, а вовсе не видоизмененного этого.
2. Скрытность антисистемных организаций особого рода. Скрытность их напрямую связана с их "слоистой" структурой, где учение от слоя к слою трансформируется, так что глубокие (или верхние) слои (верхушка) исповедуют, мягко говоря, не совсем то, что проповедуется среди периферии и неофитов.
3. Футуризм в Вашем изложении это какое-то ужасное зло. А между тем так живет подавляющее большинство. "Утро вечера мудреннее". Другое дело, когда это будущее для адептов указывается как окончательная и глобальная катастрофа существующего мира, для приближения которой и трудится якобы вся организация.
4. По поводу упрощения с Вами абсолютно согласен. Ведь чем более упрощение системы суть ее разрушение, а это главная цель антисистемы.

Ну да ладно, вот Вы подошли к попытке доказать антисистемность большевизма. Но так хорошо начав с постулата о необходимости оговоренной терминологической базе ("Как говорил (писал) Лев Николаевич, условимся о терминах"), Вы про него совершенно забываете и никакого определения большевизму не даете. Что это? Каково его место среди других социалистических движений (РСДРП(б), пришедшая к власти в ноябре 1917 года в России в союзе с т. н. "левыми" эсерами была партией социалистического толка)? В каких это документах 1917 года руководство РСДРП(б) призывало к коммунистической революции? Почему Вы ставите равенство между социализмом и коммунизмом? На основании чего Вы считаете, что "Большевики не принимали этот мир во имя абстрактной цели - коммунизма"?
Почему считаете, что слово "эксплуатация" (в переводе, просто "использование") — негативное? Потому что мы с Вами учились в советской школе и нам его подавали с такой коннотацией? Но это проблема той идеологии, влияние которой мы испытывали. В том, что капиталист (предприниматель, владелец завода, вообще владелец средств производства) использует рабочих (эксплуатирует их) для получения прибыли, нет ничего оценочного. Это просто констатация факта.
Далее что за ужас Вы обнаружили в слове "антагонистические"? Противостоящие друг другу (по самым различным причинам — экономическим, культурным, политическим, этническим) группы есть в любом обществе. Констатация этого факта также лишена какой-либо оценки (если, конечно, не выкрикивается на митинге).
Назвать эксплуатацию симбиозом — это сильно. То есть эксплуатируя каток, рабочий сливается с ним? Неужто в экстазе освобожденного труда?
"Светлое будущее" — это обычные для людей ожидания, что завтра будет лучше, чем вчера. Складывается ощущение, что Вы обиделись на то, что обещанное "светлое завтра" так и не наступило.
Не было такого класса "офицерство"! К тому же почти половина офицеров царской армии служила у большевиков. Как же их так ликвидировали??? Солдатских комитетов в РККА не было, откуда Вы это взяли?!
Дисциплина в партии (что в РСДРП(б), что в ее преемнице ВКП(б)) была всегда. Изначально. Ленин вообще товарищ был весьма авторитарный. Тезис о "вынужденности дисциплины" притянут за уши.
Отмирание (гипотетическое) при коммунизме классов (то есть уход жесткой кастовой системы), стирание различий между городом и деревней (под этим понимается не слияние воедино, в некоего кентавра — градодеревню или деревнеграды, а стирание резких различий в культуре, быту, возможностях), умственным и физическим трудом (имелось ввиду — наследство прогрессизма XIX века, что механизмы заменять человека в тяжелом труде, а человек будет грамотный и механизмами управлять) совершенно не означает упрощение системы. Это означает ее изменение, но никак не упрощение.
Упрощением грешите, Антон, как раз Вы, а не большевики.

Но вот, что среди большевиков или накануне Октября (что менее вероятно), или во время Гражданской войны сложилась внутри "большевистской" партии антисистемная "секта", или группа. Это те самые "троцкисты" (очень разномастные, но связанные "одной цепью").
Она во многом (если не вовсем) отвечает признакам антисистемы:
1. Мир их принципиально не устраивал. Практически любой, кроме того спекулятивного, который они себе сочинили. Они его не строили, они его насильно создавали на расстоянии выстрела. Так насильник "строит" свой мир, запирая жертву и получая полный контроль над ней. Никакой позитивной программы, кроме слов о Великом Завтра у них не было (как, кстати, и у Белого движения). Все представители этой группы оказавшись на работе, требовавшей конструктива (после Гражданской) со своей работой в лучшем случае не справлялись, в худшем — саботировали, считая, что их не оценивают, "затирают" (см. деятельность Троцкого в 20-е годы).
2. Скрытность, слоистость, стремление подчеркнуть свою обособленность, отрицание национальной принадлежности — разве это было свойственно всем большевикам? Отнюдь. Ни Сталин, ни Молотов, ни Берия не объявляли себя гражданами Земли, людьми без национальности (известно утверждение Сталина, что он русский грузинского происхождения). Разве не известна любовь к шику и роскоши Троцкого и предельная аскетичность Сталина?
3. Футуризм и ожидание не сегодня-завтра пришествия Светлого Завтра — резко и сразу. Это что всем большевикам было свойственно? Гы, а я-то дурень филолог думал, что это состояние околореволюционной пены литераторов, художников и прочих "творцов", опекаемых почти сплошь членами "троцкисткой" группы. Стоило утвердиться власти "сталинистов" — кончились все эти пролеткульты как и не было.
4. А уж упрощать они ваще мастера были. Вспомните, хотя язык той эпохи, яркий представителем которого была Эллочка-Людоедочка.

Вот такое мое мнение.

 Отправлено: 25.06.07 00:00. Заголовок: Re:

vbatushev , а Вы случайно с комрадом Воландом не знакомы?

 Отправлено: 26.06.07 20:19. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

1. Негативное мироощущение разве просто отрицание мира как неприемлимого порядка? Дык это что же любой национальный герой, поднимающий народ против поработителей (а, значит, отрицающий окружающий мир, как неприемлимый порядок) уже у Вас и антисистемщик?

У меня нет такой формулировки. Прошу сопровождать цитатами.

vbatushev пишет:

цитата:

И даже отрицание многообразия мира еще не антисистема, ведь под многообразие мира можно подвести и присутствие врага на родной земле.

Не помешало бы дать определение "врага". В словорях по ПТЭ я его не нашел.

vbatushev пишет:

цитата:

Негативное мироощущение — это отрицание этого мира как такового. Вообще. Не стремление его изменить, а стремление его уничтожить. Уничтожить, чтобы достичь другого, принципиального иного мира, а вовсе не видоизмененного этого.

Коммунисты и стремились и стремятся к принципиально другому миру.
"Довольно жить законом данным Адамом и Евой. Клячу истории загоним, левой, левой, левой..." (с) (за точность не ручаюсь, но по-моему близко к тексту).

vbatushev пишет:

цитата:

2. Скрытность антисистемных организаций особого рода. Скрытность их напрямую связана с их "слоистой" структурой, где учение от слоя к слою трансформируется, так что глубокие (или верхние) слои (верхушка) исповедуют, мягко говоря, не совсем то, что проповедуется среди периферии и неофитов.

Согласен. Поэтому есть коммунисты и есть "коммунисты", масоны и "масоны" и т.д.

vbatushev пишет:

цитата:

3. Футуризм в Вашем изложении это какое-то ужасное зло. А между тем так живет подавляющее большинство. "Утро вечера мудреннее". Другое дело, когда это будущее для адептов указывается как окончательная и глобальная катастрофа существующего мира, для приближения которой и трудится якобы вся организация. "Светлое будущее" — это обычные для людей ожидания, что завтра будет лучше, чем вчера.

Во-первых не в моем, а в гумилевском. Во вторых для большинства людей он не характерен. Для большинства характерно "служи сынок как дед служил". В-третьих, "светлое будущее" это "идеальное общество" к которому зовут антисистемы и к которому никто никогда не придет. В-четвертых, для футуризма характерно негативное отношение к прошлому. Если забыли про "проклятое царское прошлое..." почитайте у либералов про "проклятое советское...", и "будущее цивилизованное..."

vbatushev пишет:

цитата:

Ну да ладно, вот Вы подошли к попытке доказать антисистемность большевизма. Но так хорошо начав с постулата о необходимости оговоренной терминологической базе ("Как говорил (писал) Лев Николаевич, условимся о терминах"), Вы про него совершенно забываете и никакого определения большевизму не даете. Что это? Каково его место среди других социалистических движений (РСДРП(б), пришедшая к власти в ноябре 1917 года в России в союзе с т. н. "левыми" эсерами была партией социалистического толка)? В каких это документах 1917 года руководство РСДРП(б) призывало к коммунистической революции? Почему Вы ставите равенство между социализмом и коммунизмом? На основании чего Вы считаете, что "Большевики не принимали этот мир во имя абстрактной цели - коммунизма"?

Если есть что интересное расскажите. По-моему, для всех левых характерно стремление к коммунизму, а коммунизм - абстрактная цель. Есть возражения?

vbatushev пишет:

цитата:

Почему считаете, что слово "эксплуатация" (в переводе, просто "использование") — негативное? Потому что мы с Вами учились в советской школе и нам его подавали с такой коннотацией? Но это проблема той идеологии, влияние которой мы испытывали. В том, что капиталист (предприниматель, владелец завода, вообще владелец средств производства) использует рабочих (эксплуатирует их) для получения прибыли, нет ничего оценочного. Это просто констатация факта. Назвать эксплуатацию симбиозом — это сильно. То есть эксплуатируя каток, рабочий сливается с ним? Неужто в экстазе освобожденного труда?

Назвать симбиоз эксплуатацией - тоже сильно. А главное, чревато кровопролитием.
Целиком и полностью согласен насчет какой-то идеологии, влияние которой мы испытывали в советской школе . Интересно как вы эту идеологию называете .
И я не знаю ни одного человека который был позитивно относился к "эксплуатации человека".

vbatushev пишет:

цитата:

Далее что за ужас Вы обнаружили в слове "антагонистические"? Противостоящие друг другу (по самым различным причинам — экономическим, культурным, политическим, этническим) группы есть в любом обществе. Констатация этого факта также лишена какой-либо оценки (если, конечно, не выкрикивается на митинге).

Я рад что вы понимаете, что в любом обществе были, есть и будут противостоящие друг другу группы. Поэтому организации, которые стремятся создать "неантогонистические общества", где никакого противостояния не будет, являются антисистемами.
Не уверено что всякое противостояние - антагонизм.

А со словочетанием "констатация факта" вы так можете далеко зайти... Констатация факта не исключает негативного отношения к факту.

vbatushev пишет:

цитата:

Не было такого класса "офицерство"! К тому же почти половина офицеров царской армии служила у большевиков. Как же их так ликвидировали??? Солдатских комитетов в РККА не было, откуда Вы это взяли?!

Насчет РККА вы правы. А про Красную Гвардию не слышали?
Ликвидация класса не означает ликвидацию людей (это любят говорить коммунисты). Солдатские комитеты - это то из-за чего я скептически отношусь к мнению "Белые - сторонники Временного правительства". Практически все вожди Белого движения ненавидели это новаторство Временного Правительства, и пытались с этим бороться, за что страдали. А действовали в этих комитетах в основном левые, в том числе большевики пропогандировавшие против войны.
И еще. Нафига было ликвидировать офицерские звание, и сам термин "офицеры"? Хвала Сталину, который исправил этот идиотизм.

vbatushev пишет:

цитата:

Дисциплина в партии (что в РСДРП(б), что в ее преемнице ВКП(б)) была всегда. Изначально. Ленин вообще товарищ был весьма авторитарный. Тезис о "вынужденности дисциплины" притянут за уши.

Не нашел у себя в статье ни слова "вынужденная" ни "дисциплина".

vbatushev пишет:

цитата:

Отмирание (гипотетическое) при коммунизме классов (то есть уход жесткой кастовой системы), стирание различий между городом и деревней (под этим понимается не слияние воедино, в некоего кентавра — градодеревню или деревнеграды, а стирание резких различий в культуре, быту, возможностях), умственным и физическим трудом (имелось ввиду — наследство прогрессизма XIX века, что механизмы заменять человека в тяжелом труде, а человек будет грамотный и механизмами управлять) совершенно не означает упрощение системы. Это означает ее изменение, но никак не упрощение.

Гипотетическое отмирание? Что так не уверено? Это во-первых.
А во вторых вы видимо не знаете что такое упрощение в ПТЭ. Сложность системы определяется не только и не столько числом людей, сколько числом подсистем. Речь идет о социальном многообразии. А также о культурном многообразии. О бытовом многообразии. О функциональном многообразии.
Вот я не хочу чтобы культура везде была одинаковой. Я хочу чтобы люди разных культур друг с другом в неплохих отношениях.
А кто-то думает иначе. Кто-то хочет, чтобы все были одинаковыми...
"-А если кто не захочет быть счастливым? - Тогда он умрет. Любое жаление должно выполняться." (с)
vbatushev пишет:

цитата:

Упрощением грешите, Антон, как раз Вы, а не большевики.

Осторожнее...За такие слова... Шучу .

vbatushev пишет:

цитата:

Но вот, что среди большевиков или накануне Октября (что менее вероятно), или во время Гражданской войны сложилась внутри "большевистской" партии антисистемная "секта", или группа. Это те самые "троцкисты" (очень разномастные, но связанные "одной цепью"). Она во многом (если не вовсем) отвечает признакам антисистемы: 1. Мир их принципиально не устраивал. Практически любой, кроме того спекулятивного, который они себе сочинили. Они его не строили, они его насильно создавали на расстоянии выстрела. Так насильник "строит" свой мир, запирая жертву и получая полный контроль над ней. Никакой позитивной программы, кроме слов о Великом Завтра у них не было (как, кстати, и у Белого движения). Все представители этой группы оказавшись на работе, требовавшей конструктива (после Гражданской) со своей работой в лучшем случае не справлялись, в худшем — саботировали, считая, что их не оценивают, "затирают" (см. деятельность Троцкого в 20-е годы). 2. Скрытность, слоистость, стремление подчеркнуть свою обособленность, отрицание национальной принадлежности — разве это было свойственно всем большевикам? Отнюдь. Ни Сталин, ни Молотов, ни Берия не объявляли себя гражданами Земли, людьми без национальности (известно утверждение Сталина, что он русский грузинского происхождения). Разве не известна любовь к шику и роскоши Троцкого и предельная аскетичность Сталина? 3. Футуризм и ожидание не сегодня-завтра пришествия Светлого Завтра — резко и сразу. Это что всем большевикам было свойственно? Гы, а я-то дурень филолог думал, что это состояние околореволюционной пены литераторов, художников и прочих "творцов", опекаемых почти сплошь членами "троцкисткой" группы. Стоило утвердиться власти "сталинистов" — кончились все эти пролеткульты как и не было. 4. А уж упрощать они ваще мастера были. Вспомните, хотя язык той эпохи, яркий представителем которого была Эллочка-Людоедочка.

Я рад что мы в чем-то совпадаем. Есть ряд замечаний.
Смотрю, здесь у вас футуризм в негативном контексте.
Аскетизм или любовь к роскоши - не признаки какого-то мироощущения.
У Белого движения про "великое завтра" - не слышал. В отличие от большевиков они раздавать обещания налево и направо не умели. Харизматичных ораторов им явно не хватало.
Про то что не все большевики обладали негативным мироощущением я уже говорил в предыдущей теме.
Хвала Сталину за его "ревизию".
О влиянии "секты" троцкистов по говорим позже.

 Отправлено: 07.07.07 11:24. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Дисциплина в партии (что в РСДРП(б), что в ее преемнице ВКП(б)) была всегда. Изначально. Ленин вообще товарищ был весьма авторитарный. Тезис о "вынужденности дисциплины" притянут за уши.

цитата:

О вынужденной дисциплине: "Белые офицеры потом гордились, что заставили большевиков отказаться от солдатских комитетов и создать нормальную армию. Так что усложнения в СССР происходили не благодаря, а вопреки истинным большевикам." Ваши слова?

Я говорил об армии. А вы утверждали что я «притянул за уши» тезис о «вынужденной дисциплине в партии». ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПЕРЕВИРАНИЕ ОППОНЕНТА.

А теперь о главном. Вы меня очень разочаровали. Мне показалось что вы прекрасно понимаете антисистемность коммунизма. Ведь вы сказали

цитата:

Далее что за ужас Вы обнаружили в слове "антагонистические"? Противостоящие друг другу (по самым различным причинам — экономическим, культурным, политическим, этническим) группы есть в любом обществе. Констатация этого факта также лишена какой-либо оценки (если, конечно, не выкрикивается на митинге).

Ужас не у меня, а у коммунистов. Это они проклинают «антагонисическое» прошлое и пытаются создать «неантагонистическое общество» будщего, где не будет противостоящих групп. Я понимаю, что это бред (или «абстрактная цель»). Мне казалось что вы тоже это понимаете (я судил по вашим словам). Однако…

цитата:

Стирание антагонистических различий, снижение уровня напряжения между отдельными социальными группами – это плохо? Нужна война всех против всех? Тогда будет все хорошо?

Итак, вы пропагандируете за создание неантагонистического общества? Общества которого (как вы прекрасно понимаете) быть не может. Вы утвреждаете что в «антагонистических обществах» все воюют против всех? То есть в этом мире (в любом обществе) все воюют против всех? Призываете "стирать антагонистические различия" (прекрасный термин)? Пропагандируете антисистемную идеологию? Ваша непоследовательность начинает пугать.

Насчет футуризма. Я виноват что не уточнил в прошлый раз. «Завтра будет лучше чем вчера» - Пассеизм (а не футуризм). Характерен для пассионариев-созидателей (и людей подпавших под их влияние). Что важно, здесь речь идет о надежде, а не уверенности.
«Служи сынок как дед служил» - характерно для гармоников.
А футуризм это «Вчера было паршиво, завтра (без сомнения) будет идеально.» Здесь уверенность а не надежда.
Вы либо не поняли, что такое футуризм (надеюсь что так), либо пытаетесь доказать что это «все сказки дедушки Гумилева». Если вы отрицаете термин «футуризм», то вы фактически отрицаете термин «антисистемы». Тогда вам дорога в тему «антисистема как современный миф», где вас очень скоро забанят.

 Отправлено: 25.06.07 06:09. Заголовок: Re:

Хм, с булгаковским? Или еще какой-то есть?

 Отправлено: 25.06.07 07:34. Заголовок: Re:

Булгаковского не звали комрадом. А с комрадом Воландом (интернетовским) у Вас интерпритация советского периода очень сильно совпадает.

 Отправлено: 26.06.07 07:16. Заголовок: Re:

Нет, не знаком. Я вообще мало с кем знаком.

P.S. Зачел несколько интервью (И. С. Шишкина и Д. Балашова). IMHO, слишком много эмоций, слишком широкие мазки, слишком однозначные оценки. А, следовательно, очевидная (для меня) предвзятость. Оно, конечно, гуманитарные науки (сам филолог), но все же… таки не на митинге же проблему обсуждаем. Куда любопытнее работа П. Ковявцева, хотя и там есть и передержки, и нестыковки (с моей чрезвычайно маловысокпрофессиональной точки зрения, конечно же). Кстати, а полностью данная работа где-либо доступна?
Работы же А. Комнина совершенно публицистичны, для газеты еще куда ни шло, в рубрику "Точка зрения".

 Отправлено: 27.06.07 22:36. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Куда любопытнее работа П. Ковявцева, хотя и там есть и передержки, и нестыковки (с моей чрезвычайно маловысокпрофессиональной точки зрения, конечно же). Кстати, а полностью данная работа где-либо доступна?

Павел Корявцев. Философия Антисистем.

 Отправлено: 04.07.07 16:13. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Странно, вот пришли люди с антикоммунистической риторикой и с такими же убеждениями к управлению нашей страной. Казалось бы, антиантисистемщики. Должен попереть позитив, конструктив и прочая радость бытия. И что же? Ничего подобного — страна была низвергнута в полный хаос, в массовую депрессию, отчаянье — психическое, экономическое да и политическое.

Знаете, это всё весьма двойственно. Вот когда глядишь в наши учебники истории, понимаешь, что антикоммунизма там и на ноль нет.
vbatushev пишет:

цитата:

А ведь разрушена "антисистема", "антисистемщики" осмеяны и значительно потеснены!

Честные люди - да. А настоящие антисистемщики иногда даже должность не сменили.

 Отправлено: 04.07.07 16:22. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Странно, вот пришли люди с антикоммунистической риторикой и с такими же убеждениями к управлению нашей страной. Казалось бы, антиантисистемщики. Должен попереть позитив, конструктив и прочая радость бытия. И что же? Ничего подобного — страна была низвергнута в полный хаос, в массовую депрессию, отчаянье — психическое, экономическое да и политическое.

Знаете, это всё весьма двойственно. Вот когда глядишь в наши учебники истории, понимаешь, что антикоммунизма там и на ноль нет.
vbatushev пишет:

цитата:

А ведь разрушена "антисистема", "антисистемщики" осмеяны и значительно потеснены!

Честные люди - да. А настоящие антисистемщики иногда даже должность не сменили.

 Отправлено: 05.07.07 11:34. Заголовок: Re:

цитата:

Не помешало бы дать определение "врага". В словорях по ПТЭ я его не нашел.

Хм... Полагаете, это как-то действует на врагов? Им, если честно говорить, на словари-то глубоко начхать. Можно назвать их этносами (субэтносами), проводящими агрессивную политику по отношению к рассматриваемому, часто являющимися некомплиментарными по отношению к нему.

цитата:

"Довольно жить законом данным Адамом и Евой. Клячу истории загоним, левой, левой, левой..." (с)

Заметьте, что автор строк, как только государство стало обретать форму и содержание, немедленно пустил себе пулю в лоб. Наличие антисистемных элементов внутри того или иного движения не означает автоматически, что данное движение антисистемно.

О вынужденной дисциплине: "Белые офицеры потом гордились, что заставили большевиков отказаться от солдатских комитетов и создать нормальную армию. Так что усложнения в СССР происходили не благодаря, а вопреки истинным большевикам." Ваши слова?

цитата:

Во-первых не в моем, а в гумилевском.

Я отвечал не на гумилевскую статью, а на Вашу. К тому же, мы не труды отцов Церкви или апостолов обсуждаем, а идеи и гипотезы человека, пусть и великого. И как человек он был подвержен и эмоциям, и субъективизму, и ошибкам. Не надо лепить кумира, IMHO.

цитата:

Во вторых для большинства людей он не характерен.

Ой ли? "Завтра будет лучше, чем вчера" – вот нормальный жизнеутверждающий принцип, а "служи, как дед служил" – это лозунг стариков, указывающий не столько направление жизни (а она большей частью есть ожидание), сколько сохранение "связи времен".

цитата:

В-третьих, "светлое будущее" это "идеальное общество" к которому зовут антисистемы и к которому никто никогда не придет.

Идеальное общество всего лишь общество придуманное. Любой из нас имеет такое "идеальное общество" в своей голове. И что? Все люди на Земле антисистемщики? А "светлое будущее" оно и в христианстве, и в исламе присутствует. Это рай, это пришествие мессии. Это что не светлое будущее? Темное? Или вообще не будущее? Причем христианское или мусульманское светлое будущее оно куда гипотетичнее, чем то, которое строили сталинисты (а они тоже коммунисты).

цитата:

В-четвертых, для футуризма характерно негативное отношение к прошлому.

Ох, уж и вовсе обычное явление. 90% начальников, сменяющих прежнего, поносят его почем зря. Тоже антисистема? Не многовато ли?

цитата:

По-моему, для всех левых характерно стремление к коммунизму, а коммунизм - абстрактная цель.

То, что я или Вы считаете коммунизм абстрактной целью, его таковой еще не делает. Сами коммунисты считают, что это достижимая вещь. "Все левые" – это все коммунисты? Включая социалистов, анархистов и прочих народных трибунов?

цитата:

Интересно как вы эту идеологию называете

Вульгарно-марксистской. Мне она не нравится. Мне вообще не нравится идеология, эксплуатирующая одну из сторон жизни общества. Будет ли это экономика, национальная культура или конфессиональное понимание Бога – мне безразлично.

цитата:

Поэтому организации, которые стремятся создать "неантогонистические общества", где никакого противостояния не будет, являются антисистемами.

Ога, милиционер, разнимающий пьяную драку, представитель антисистемы? Стирание антагонистических различий, снижение уровня напряжения между отдельными социальными группами – это плохо? Нужна война всех против всех? Тогда будет все хорошо?

цитата:

Констатация факта не исключает негативного отношения к факту.

Ога, 2*2=4!!!! Омерзительно! (или, наоборот, восхитетельно!). Как только Вы вносите оценку факта, это перестает быть его констатацией. Это его интерпретация.

цитата:

Гипотетическое отмирание? Что так не уверено? Это во-первых.

Почему неуверено? Это просто гипотеза. Доживем до коммунизма, посмотрим.

цитата:

А во вторых вы видимо не знаете что такое упрощение в ПТЭ.

Ну, для этого достаточно знать хоть чуть-чуть о системах, которые являются не просто набором сущностей, но еще и набором связей между ними, а также набором законов, по которым данные связи образуются.

цитата:

Вот я не хочу чтобы культура везде была одинаковой. Я хочу чтобы люди разных культур друг с другом в неплохих отношениях.

И я не хочу. И тов. Сталин не хотел. И большевики, которые реально строили Советскую Россию, как показывает история, этого тоже не хотели. Хотела этого не такая уж и значительная часть большевиков, а позже разного рода "космополиты" и прочие диссиденты. А ныне "демократы".

цитата:

Аскетизм или любовь к роскоши - не признаки какого-то мироощущения.

Я бы назвал это косвенными уликами.

цитата:

У Белого движения про "великое завтра" - не слышал. В отличие от большевиков они раздавать обещания налево и направо не умели. Харизматичных ораторов им явно не хватало.

Умели, еще как умели. Почитайте, например, "Тихий Дон". Не было бы у них харизматичных ораторов, не было бы и долгой кровопролитной Гражданской войны. Кроме того, Белое движение прямой наследник Февраля, а разве Февраль не сыпал обещаниями? Разве он не звал к "светлому завтра"?

цитата:

Про то что не все большевики обладали негативным мироощущением я уже говорил в предыдущей теме.

Просто я настаиваю на словосочетании "далеко не все" :)

цитата:

Знаете, это всё весьма двойственно. Вот когда глядишь в наши учебники истории, понимаешь, что антикоммунизма там и на ноль нет.

Не знаю, не знаю. Я давно не брал у дочери их учебников, но то, что они изучали в начальной школе – просто из рук вон.
Про двойственно. Я про то и говорю. Дело не в "антисистемности" большевиков, дело в группе людей, лишь прикрывающихся коммунистической идеологией.

 Отправлено: 05.07.07 13:40. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Кроме того, Белое движение прямой наследник Февраля, а разве Февраль не сыпал обещаниями?

Это классическая трактовка советской историографии. На самом деле многие из "белых" лидеров просто не успели свергнуть февральских революционеров, а потом пришлось иметь дело сразу с октябрьскими.

 Отправлено: 05.07.07 18:07. Заголовок: Re:

цитата:

многие из "белых" лидеров

Это кто конкретно? Барон Врангель или адмирал Колчак? Может, Деникин?

 Отправлено: 07.07.07 13:10. Заголовок: Re:

цитата:

Я говорил об армии. А вы утверждали что я «притянул за уши» тезис о «вынужденной дисциплине в партии». ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПЕРЕВИРАНИЕ ОППОНЕНТА.

Какое перевирание??? Или Вы будете отрицать, что именно большевики скрепляли Красную Армию? Какую роль по-Вашему играли комиссары? Красные банты носить и кожанками скрипеть? Дисциплину большевики насаждали железную. Как внутри партии, так и в армии.

цитата:

Вы меня очень разочаровали. Мне показалось что вы прекрасно понимаете антисистемность коммунизма.

Я и не пытался Вас очаровывать. Я не вижу никакой антисистемности в самом коммунизме. С тем же успехом антисистемность можно приписать любой политической партии. Любая партия декларирует изменение мироустройства. Любая партия декларирует построение идеального общества. Любая партия использует в своей борьбе ложь и "нехорошие" методы. Любая партия как в словесах, так и практически стремится к упрощению системы общественных, экономических, этнических, каких хотите отношений. Просто потому что мозг человеческий ограничен, он все пытается упростить, чтобы хоть как-то осознать. И что? Не многовато "антисистем"?
IMHO, переносить личные обиды в объективное исследование, это все что угодно, только не научный подход.

цитата:

Вы утвреждаете что в «антагонистических обществах» все воюют против всех?

"ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПЕРЕВИРАНИЕ ОППОНЕНТА."©
Я утверждал совершенно обратное, что стремление снизить неизбежные антагонистические напряжения в обществе стоило бы приветствовать, а не объявлять антисистемой. Игнорирование этих напряжений всегда выливается в кровь и страдания. Или все наоборот?
И почему Вы с такой настойчивостью (если не сказать с неистовостью) приписываете мне какую-то пропаганду? Я говорю от своего имени? Или я говорю от имени коммунистов? Я лишь излагаю общие места из коммунистических воззрений. Может, я сказал хоть раз, что эта идеология единственная достойная внимания?

цитата:

Пассеизм (а не футуризм). Характерен для пассионариев-созидателей

Ну тогда у нас вся страна в большинстве пассионарии-созидатели во главе с большевиками. Кто это ждал пусть даже в 18-м году, что прямо завтра и будет "светлое будущее"? Нет, его отодвигали лет на 50 (для обычного человека это очень далеко — "наши внуки будут при коммунизме жить"). Кто считал, что будет "идеально"? Да никто. Все ждали, что будет лучше. А после Отечественной? Что не ждал каждый в нашей стране, что завтра, ну через месяц, пускай через год, но обязательно все будет хорошо, а? Разве не поддерживали те же большевики эти ожидания даже тем, что снижали ежегодно цены на продукты? И была у большинства именно уверенность — завтра будет лучше.

О футуризме.

цитата:

Футуризм - ощущение времени, при котором будущее воспринимается как единственная объективная реальность.

Где здесь Вы откопали "Вчера было паршиво, завтра (без сомнения) будет идеально."????
Футуризм присущ людям, которые в принципе не живут сегодня и сейчас, они "не от мира сего". Вот истязающий себя монах, ожидающий Царствия Небесного, он — футурист. А Троцкий в царском бронепоезде — какой же он футурист? Он про мягкое сиденье под задницей не забывал. Может, Сталин был футурист, сидел и думал, как Манилов, эх вот через 40 лет заживем всем на зависть? Может, Ленин прагматичный и жесткий — футурист? Для него будущее было "единственной объективной реальностью"???

цитата:

Если вы отрицаете термин «футуризм», то вы фактически отрицаете термин «антисистемы».

О как! То есть уже и символ веры сформирован? И отлучением грозите?

Будучи модером на другом, узкоизвестном сайте, я понимаю модерский соблазн загнать в "баню" "неприятного юзера". Однако для этого неплохо бы вывесить для начала Правила форума, где оговорить запреты для пользователей. Если запрещено подвергать сомнению как в целом теорию антисистем, так и отдельные ее аспекты, включая сакральное понимание терминов, то так и надо указать. Форум таким старанием превратиться в молельну и воздание оссаны Великому Учителю.
Вот только что-то мне подсказывает, что сам Лев Николаевич вряд ли бы этого хотел.

 Отправлено: 07.07.07 14:01. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

вся страна в большинстве пассионарии-созидатели во главе с большевиками. Кто это ждал пусть даже в 18-м году, что прямо завтра и будет "светлое будущее"? Нет, его отодвигали лет на 50 (для обычного человека это очень далеко — "наши внуки будут при коммунизме жить").

Если почитать речи деятелей тех лет (Милюкова и пр.), то заметно, что катастрофы никто не ждал. Только свергнем проклятый царизм, и всё будет ништяк. Что же касается большевиков, то и они, особенно после победы, построение светлого будущего надолго не отодвигали. К примеру, Ленин, в речи "Задачи союзов молодёжи" (1920), говорил:

цитата:

Тому поколению, представителям которого теперь около 50 лет, нельзя рассчитывать, что оно увидит коммунистическое общество. До тех пор это поколение перемрет. А то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество. И оно должно знать, что вся задача его жизни есть строительство этого общества… И вот, поколение, которому теперь 15 лет и которое через 10-20 лет будет жить в коммунистическом обществе, должно все задачи своего учения ставить так, чтобы каждый день в любой деревне, в любом городе молодежь решала практически ту или иную задачу общего труда, пускай самую маленькую, пускай самую простую.

 Отправлено: 08.07.07 15:15. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

К примеру, Ленин, в речи "Задачи союзов молодёжи" (1920), говорил

Дату можно по точнее?

 Отправлено: 12.07.07 17:50. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Дату можно по точнее?

2 октября 1920 года. Здесь находится полный текст.

 Отправлено: 12.07.07 21:04. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

2 октября 1920 года.

Так я и думал. Практически сразу после "Чуда на Висле". А до августа 1920 года, подобные цитаты есть?

 Отправлено: 08.07.07 10:48. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Дисциплину большевики насаждали железную.

Насчет дисциплины - Вы эта... Осетра урежьте маленько...
Белобандитской сволочи Вы наверное не поверите, ну так почитайте в мемуарах коменданта Смольного Малькова, что вытворяли "железно дисциплинированные" бойцы Красной Армии в Петрограде и Москве. А это между прочим - под боком у центральной власти. Можно только догадываться, что они творили там, где "закон - тайга".

Например, полк "красного командира" Булак-Балаховича совсем недалеко от Петрограда - в Луге - представлял собой просто банду, но ее действия до определенного момента вполне устраивали РВС.

 Отправлено: 08.07.07 14:32. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Какое перевирание??? Или Вы будете отрицать, что именно большевики скрепляли Красную Армию? Какую роль по-Вашему играли комиссары? Красные банты носить и кожанками скрипеть? Дисциплину большевики насаждали железную. Как внутри партии, так и в армии.

Повторяю что ничего не говорил про дисциплину в партии. А вы мне это приписали.
И еще раз повторяю что Красную Армию большевики были вынуждены создать. Впрочем вы историю похоже учите по красным агиткам.
vbatushev пишет:

цитата:

утверждал совершенно обратное, что стремление снизить неизбежные антагонистические напряжения в обществе стоило бы приветствовать, а не объявлять антисистемой.

А я не вижу в призывах к революции "стремление снизить антагонистические напряжения". Я вижу обратное.
Но коммунисты не к этому призывают. Они призывают создать общество где антагонизмов не будет. А это бред. Одно дело когда вызываются починить машину. А другое дело когда говорят "ды выбросьте вы ее. Мы сделаем другую, которая ЛОМАТЬСЯ НЕ БУДЕТ." vbatushev пишет:

цитата:

Я не вижу никакой антисистемности в самом коммунизме. С тем же успехом антисистемность можно приписать любой политической партии.

Голословно. Республика и монархия реальны. Коммунизма не было, нет, и не будет. И вы это прекрасно знаете.

 Отправлено: 08.07.07 14:40. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

О как! То есть уже и символ веры сформирован? И отлучением грозите?

Дело в другом. Если вам сам термин антисистема не нравится то что вы тратите время на "коммунизм"?
Вам нужно определится с термином. Вы либо его не понимаете, либо прекрасно понимаете, но пытаетесь сказать, что это чушь (тогда не совсем ясно что вы делаете на этом форуме). В любом случае не обязательно разбираться в этой теме.
З.ы.
Откуда у вас цитата про футуризм?

 Отправлено: 08.07.07 04:01. Заголовок: Re:

В чем противоречие с моими словами "наши внуки будут жить при коммунизме"?

цитата:

катастрофы никто не ждал

Хм, а с чего бы им ее ждать? Дети, разжигающие костер в доме, тоже не ждут катастрофы, просто картошечки попечь хотят.

 Отправлено: 08.07.07 12:45. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Дети, разжигающие костер в доме, тоже не ждут катастрофы, просто картошечки попечь хотят.

Не вполне корректно. Нам сейчас трудно представить восприятие истории людьми начала XX века. Ведь еще не состоялся не только октябрь 1917, но и сентябрь 1939-го, и октябрь 1993-го... Еще можно спокойно зайти в магазин и купить себе что револьвер, что винтовку, а подержаный маузер вообще можно купить на рынке... Еще не рухнули три великие империи из четырех, и все видится исключительно в розовых цветах. Знаете что было бы с Лениным в Разливе 1917-го, если бы нашлись люди с опытом трех лет Гражданской войны? Взвод юнкеров-добровольцев просто тихо спустился бы на лодках по Сестре и вырезал бы от греха подальше вообще всю фазенду, а не только Ильича...

Зато вот у немцев уже был наглядный пример перед глазами, помноженный на опыт работы отдельных товарищей в ЧК, поэтому и не выгорело ничего у тамишних коммунистов.

 Отправлено: 08.07.07 14:19. Заголовок: Re:

цитата:

Осетра урежьте маленько...

Стоп. Почему Вы все время подменяете понятия? Мы говорим о большевиках. Или, по-Вашему, большевики не наводили порядок в частях Красной Армии? Не вылавливали и не предавали суду "красных партизан" по Сибири? У нас в Кузбассе действовал такой отряд — "роговцы", при Колчаке считались "красными", после прихода Красной Армии их вылавливали и нередко уничтожали. И это просто самый крупный отряд, а сколько их было по мелочи?
Конечно, они устраивали РВС в определенных исторических/политических/военных условиях. По простому принципу — "враг моего врага — мой друг". Этот принцип тоже "черта" антисистемы?

цитата:

Взвод юнкеров-добровольцев просто тихо спустился бы на лодках по Сестре и вырезал бы от греха подальше вообще всю фазенду, а не только Ильича...

Кардинально ситуацию это бы не изменило. Февраль произошел и без Ильича. А Октябрь рано или поздно должен был произойти, потому что страна стояла на краю краха и экономического, и политического, и социального. Да, в принципе, и этнического. Пришли к власти в результате Февраля чуваки ничуть не менее "интернациональные", чем большевики. Их нравственных потомков мы сейчас наблюдаем вокруг, продающих Родину со словами "Рыба ищет где глубже".

цитата:

поэтому и не выгорело ничего у тамишних коммунистов

Зато у нацистов выгорело. Отчего так? Там слово "социалистический" в названии НСНРП не испугало никого значит? Да еще и рабочая?! То есть не для буржуев, не для помещиков партия, а для рабочих да еще социалистическая. Это мы сейчас знаем, что за социализм собирался построить Гитлер сотоварищи, а тогда? Что все прямо провидцы и ванги?
"Вы эта... Осетра урежьте маленько..."©

 Отправлено: 08.07.07 14:26. Заголовок: Re:

цитата:

“Хм... Полагаете, это как-то действует на врагов? Им, если честно говорить, на словари-то глубоко начхать. “

Повторяю, слово «враг» разные люди понимают по-разному. Антисистемщики тоже «борются с врагом». Но у них этот термин понимается шире чем у большинства людей.

цитата:

А "светлое будущее" оно и в христианстве, и в исламе присутствует. Это рай, это пришествие мессии. Это что не светлое будущее? Темное? Или вообще не будущее? Причем христианское или мусульманское светлое будущее оно куда гипотетичнее, чем то, которое строили сталинисты (а они тоже коммунисты).

Я говорил что меня утомили. В первую очередь потому что повторяются одни и те же вопросы. На этот вопрос я всегда пытаюсь обратить внимание на разницу между будущим христиан и коммунистов. В результате чего они наступают?

цитата:

»Ога, милиционер, разнимающий пьяную драку, представитель антисистемы?»

Нет. Вот если он скажет: «Пока этих пьяных больше чем один, они все время будут конфликтовать. Если останеться только один, то конфликты прекратятся сами собой. А у меня есть пистолет…» И приступит к ликвидации то он будет антисистемщиком.

цитата:

Стирание антагонистических различий, снижение уровня напряжения между отдельными социальными группами – это плохо?

Вам самаму не смешно. Разве коммунисты призывали буржуев и рабочих «жить дружно»? По-моему с точностью до наоборот. А помтом они просто ликвидировали одну из сторон конфликта. «Стирали антогонистические различия». Термин то какой замечательный.
Вот и либералы наши так и норовят «стереть антагонисические различия» между Россией и Западом. Прям слеза прошибает.
Вот подойдет к вам вахабит и скажет: «Я обрезанный а вы нет. Это антогонистическое различие, которое надо стереть. Вы же не хотите чтобы между нами была напряженность?»

цитата:

Ога, 2*2=4!!!! Омерзительно! (или, наоборот, восхитетельно!). Как только Вы вносите оценку факта, это перестает быть его констатацией. Это его интерпретация.

А почему «2*2»? Почему не «произошло изнасилование», «произошло убийство с отягчающими обстоятельствами», «произошел геноцид», «он садист»? Это тоже просто констатация?

цитата:

И я не хочу. И тов. Сталин не хотел. И большевики, которые реально строили Советскую Россию, как показывает история, этого тоже не хотели. Хотела этого не такая уж и значительная часть большевиков, а позже разного рода "космополиты" и прочие диссиденты. А ныне "демократы".

Если товарищ Сталин не хотел, то он не был коммунистом. И те кто реально строили России как правило не были коммунистами. Они умели строить, они были лояльны Сталину и этого было достаточно. А что такое коммунизм особо и не задумывались. "Коммунизм - это хорошо". И все.

цитата:

Я бы назвал это косвенными уликами.

Не читали у Гумилева про антисистемы у которых был принят аскетизм? И вы что-же всех любителей роскоши подозреваете в антисистемности? Ну-ну.

цитата:

Умели, еще как умели. Почитайте, например, "Тихий Дон". Не было бы у них харизматичных ораторов, не было бы и долгой кровопролитной Гражданской войны. Кроме того, Белое движение прямой наследник Февраля, а разве Февраль не сыпал обещаниями? Разве он не звал к "светлому завтра"?

Это не серьезно . Применять в качестве аргументов советский роман (вторый раз ) и штамп советской историографии (который раз ). Самому не смешно. А вот историки, между прочим зачисляют Троцкого и Ленина в кандидаты на звание «лучшего оратора 20-го столетия». У белых никого и близко нет.

цитата:

Просто я настаиваю на словосочетании "далеко не все" :)

А том сколько их было поговорим позже.

 Отправлено: 10.07.07 07:51. Заголовок: Re:

цитата:

Повторяю что ничего не говорил про дисциплину в партии. А вы мне это приписали. И еще раз повторяю что Красную Армию большевики были вынуждены создать. Впрочем вы историю похоже учите по красным агиткам.

Повторяю еще раз Красная Армия без большевиков не существовала. Большевики начали формировать оную. И внутренняя дисциплина в самой партии для этого процесса была как нельзя кстати.
Что касается "вынуждены", то и лидеры Белого движения тоже были вынуждены создавать Белую армию. Армию от дури только Урфин Джюс создавал.

цитата:

Они призывают создать общество где антагонизмов не будет. А это бред.

К этому же призывают либералы, христиане, мусульмане. Преодолению антагонизмов, терзающих человека, посвящена проповедь Будды. И что?

цитата:

Одно дело когда вызываются починить машину. А другое дело когда говорят "ды выбросьте вы ее. Мы сделаем другую, которая ЛОМАТЬСЯ НЕ БУДЕТ."

Да ну? Февраль, значит, "чинил машину"? Ай ляля.

цитата:

Голословно. Республика и монархия реальны. Коммунизма не было, нет, и не будет.

Коммунизм, республика и монархия для Вас явления одного порядка? Поздравляю. Я-то думал, что первые два – формы государственного управления, а третье – общественный строй и политико-экономическое учение, но Вы-то явно на Нобелевскую премию претендуете с такими-то открытиями.

цитата:

В результате чего они наступают?

Кардинального слома существующего мира. С точки зрения христиан, этот мир полностью будет разрушен, взамен все войдут в Царство Христово, пройдя через Страшный суд. Коммунисты (российские-то точно) этот мир полностью и окончательно разрушать не собирались, они его собирались преобразовать. То, что целый ряд товарищей заносило по самое немогу, не говорит о всеобщности "заноса".

цитата:

Разве коммунисты призывали буржуев и рабочих «жить дружно»?

Призывали-призывали. Однако демнастроенные буржуазы стали активно сначала саботировать мероприятия новой власти, а потом и вовсе начали вооруженное противостояние.

цитата:

Почему не «произошло изнасилование», «произошло убийство с отягчающими обстоятельствами», «произошел геноцид», «он садист»

И что поменяется? Если это строки из сводки, то это лишь констатация факта. А вот если это фразы из журнальной статьи или выкриков на митинге – это совсем другое дело.

цитата:

Применять в качестве аргументов советский роман

А применять в качестве аргументов беллетрестические воспоминания проигравшей стороны, которая неизбежно будет сторону выигравшую? Может, все же судить по плодам, а? Белое движение, отстаивавшее катастрофу Февраля, получавшее деньги, оружие и амуницию от врагов России в обмен на обещание территориальных и экономических уступок в будущем – это, по-Вашему, должно было стать будущим России?

цитата:

У белых никого и близко нет.

Наличие/отсутствие ораторов – признак антисистемности?

 Отправлено: 10.07.07 14:27. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Белое движение, отстаивавшее катастрофу Февраля, получавшее деньги, оружие и амуницию от врагов России в обмен на обещание территориальных и экономических уступок в будущем – это, по-Вашему, должно было стать будущим России?

Вы используете в дискуссии откровенно устаревшие пропагандистские штампы, данную практику вряд ли можно признать конструктивной. Вы еще расскажите, какой бессеребренник и гуманист был Ильич. Тут же все-таки взрослые по большей части люди собрались, да еще и изучавшие проблему не по учебникам.

Рекомендую более подробно исследовать вопрос "получения денег, оружия и амуниции", а также "территориальных и экономических уступок".

 Отправлено: 10.07.07 19:47. Заголовок: Re:

Лавр пишет:

цитата:

Рекомендую более подробно исследовать вопрос "получения денег, оружия и амуниции", а также "территориальных и экономических уступок".

И не просто "получение денег". А "получение денег от врага".

 Отправлено: 10.07.07 19:44. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Да ну? Февраль, значит, "чинил машину"? Ай ляля.

У меня про "Февраль" ничего не было сказано. В следующий раз за это получите предупреждение. Кроме того вы ушли от темы. Но о "Феврале" я с удовольствием готов поговорить. Потому что, как и белогвардейцы, негативно отношусь к деятельности Временного Правительства. И, как и многие, негативно отношусь к Февральской Революции. И вот почему.
Задаю навадящий вопрос. За что Ленин критиковал "Февраль"? Кстати в вопросе о взаимоотношении Октября и Февраля, моя точка зрения совпадает с советской (по крайней мере с той что я слышал в школе). Знаете о чем я?

vbatushev пишет:

цитата:

Коммунизм, республика и монархия для Вас явления одного порядка? Поздравляю. Я-то думал, что первые два – формы государственного управления, а третье – общественный строй и политико-экономическое учение

А я-то думал мы о партиях говорим. Мне казалось, что партии монархистов и коммунистов - явления одного порядка. А партий "капиталистов" и "феодалистов" как-то не встречал.
Но, кроме того, вы ставите рядом либералов с коммунистов с одной стороны, и христиан с мусульманами - с другой. Не знал, что коммунизм - конфессия . Впрочем, лично я не против данных сравнений.

Но теперь перейдем к главному.
Вы не отрицаете что коммунисты подходят под определение антисистем. Вам определение не нравится.
Вы утверждаете что все партии под это подходят. Однако большинство известных мне партий действуют в рамках конституций своих стран. То есть они менять строй в своих странах они не собираются.
Вы признаете что "неантагонистического общества" быть не может (уже этим вы лучше коммунистов). Но утверждаете что коммунисты в желании построит "неантагонистическое общество" не уникальны (они на сколько мне известно, считают иначе). Но это еще надо доказать.
По поводу христиан. Пока я хочу лишь второй раз намекнуть на различие между будущим Царством Божиим христиан, и неантагонистическим обществом коммунистов.
Кто строит будущее справедливое общество у христиан и у коммунистов?
Затем поговорим про другие неантагонистические общества.

vbatushev пишет:

цитата:

Призывали-призывали. Однако демнастроенные буржуазы стали активно сначала саботировать мероприятия новой власти, а потом и вовсе начали вооруженное противостояние.

Ложь коммунистической пропоганды, которая опровергается коммунистическими же книгами (от работ классиков до советских учебников). Ликвидация буржуазии изначально была в коммунистической программе.

vbatushev пишет:

цитата:

А применять в качестве аргументов беллетрестические воспоминания проигравшей стороны, которая неизбежно будет сторону выигравшую?

"Беллетрестические воспоминания"? Где вы их увидели? У меня такого нет. Либо привидите пример, либо извинитесь.

А вообще предлагаю белых обсуждать в другой теме. Так мы постоянно отвлекаемся от обсуждения красных.

 Отправлено: 12.07.07 21:03. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Белое движение, получавшее деньги, оружие и амуницию от врагов России в обмен на обещание территориальных и экономических уступок в будущем

Да, белые не то что красные. Красные не только обещали но и делали территориальные уступки.
Не могли бы вы привести пример, когда кто-то из белых вождей (Корнилов, Колчак, Деникин, Врангель) обещал территориальные уступки. Если приведете - буду очень признателен. Не приведете - получите предупреждение.

 Отправлено: 12.07.07 10:13. Заголовок: Re:

цитата:

У меня про "Февраль" ничего не было сказано.

А, стесняюсь спросить, большевики были кому противопоставлены? Монархистам что ли?
К деятельности Временного правительства кто только негативно не относился. Оно само к себе не шибко позитивно относилось, чему свидетельство перманентный правительственный кризис оного ВП.

цитата:

И вот почему. Задаю навадящий вопрос.

Вы полагаете, что это объяснение? У Вас более чем странное представление о дискуссии. Сначала заявляете, что ща все объясните, а потом задаете "навАдящие" вопросы. Складывается ощущение, что ошибка в слове неслучайно, ибо Ваши вопросы не от слова "навОдить", а от слова "навАждение".

цитата:

Знаете о чем я?

Даже не догадываюсь. Я ведь не учился с Вами в школе.

цитата:

А я-то думал мы о партиях говорим.

Еще раз. Монархия и республика – формы государственного управления (большевики строили социалистическую республику), коммунизм – а) политико-экономическое учение, б) форма общественных отношений. Какие партии???
И чего Вы так критикуете марксизм, если постоянно находитесь внутри его терминологии со всеми этими феодализма и капитализмами?

цитата:

вы ставите рядом либералов с коммунистов с одной стороны, и христиан с мусульманами - с другой

Ставлю и не понимаю, что Вы увидели в этом юмористического. И там, и там – идеология, декларирующая преодоление несправедливостей мира и предлагающая пути этого преодоления. Если для Вас это признаки конфессии, то "звезда фшоке".
Замечу при этом и то, что все упомянутые четыре идеологии на разных этапах использовали ложь, были тайными, призывали к коренному переустройству мира (включая уничтожение неугодных). На каком тогда основании Вы относите к "антисистемам" только большевиков? На основании своих предубеждений?

цитата:

Вы не отрицаете что коммунисты подходят под определение антисистем. Вам определение не нравится.

Я? Я как раз отрицаю, что коммунисты по определению есть антисистема. Им не присущ ни один признак антисистемы ни вместе, ни по отдельности. Это, во-первых.
А во-вторых, мне не нравится термин "антисистема" внутри теории этногенеза. Потому что:
а) он семантически выпадает из нее,
б) ничего не объясняет, а только запутывает объяснение явления,
в) используется как оценка, что недопустимо для термина. Если, конечно, теория антисистем – это научная теория, а не агитка для митинга.

цитата:

Однако большинство известных мне партий действуют в рамках конституций своих стран. То есть они менять строй в своих странах они не собираются.

Вот это даже комментировать не хочется. Действовать в рамках конституции и нежелание менять строй в своих странах не одно и то же. Любая партия, находящаяся не у власти, собирается (из)менять строй под себя и для выполнения своих целей.

цитата:

Но утверждаете что коммунисты в желании построит "неантагонистическое общество" не уникальны (они на сколько мне известно, считают иначе). Но это еще надо доказать.

Чего доказывать? Что люди и до коммунистов хотели общество без проблем, без войны, без потрясений? Ну дык возьмите любой учебник истории (не нравятся советские, возьмите антисоветский) и прямо с возникновения человека читайте. Дня не было, чтобы человечество об этом не мечтало.

цитата:

По поводу христиан. Пока я хочу лишь второй раз намекнуть на различие между будущим Царством Божиим христиан, и неантагонистическим обществом коммунистов.

И в чем же кардинальное различие? Вы вот все время намекаете да намекаете, Вы скажите прямо – вот здесь и здесь кардинальное различие. Хотя я вижу их кардинальное единство – это неантагонистические общества (у одних – Бог всех объединит, у других – отсутствие причин для антагонизма). В обоих случаях произойдет ужасающее Вас упрощение системы. Как я понимаю, что прежде всего этнической?
Почему же Вас не ужасает христианское (и исламское) уничтожение этнических систем для организации одной единственной системы (христианской или исламской, в любом случае, надэтнической), а ужасает коммунистическое? Потому что Вам так хочется или тому есть хоть какие-то разумные обоснования?
И совершенно неважно, кто строит будущее справедливое общество у христиан и у коммунистов. В обоих случаях это некая эмпирическая сущность: в первом случае – Бог, в другом – народ. Важно, что для этнической системы и там, и там есть элемент угрозы. Другое дело, что эти угрозы в результате живого применения большей частью блокируются и нейтрализуются. Христианство, начав с проповеди "нет ни эллина, ни иудея", сейчас раздробилось на множество автокефальных церквей, которые так или иначе связаны с исповедующими христианство этносами. В исламе ситуация хоть и несколько другая, но тоже стереотипы поведения этносов и архетипы их мировосприятия накладывают отпечаток на масхабы, которым следуют эти этносы.
То же произошло и с коммунистической идеей. Как только она столкнулась с реальной жизнь, как сразу многие вещи в ней стали отшелушиваться или "ревизоваться". В точности с поговоркой "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Впрочем, сия проблема возникает всегда, при воплощении любой идеи. Тупое следование теоретическим обоснованиям приводит только к ее краху. Как это в армии говорили, "устав не догма, а руководство к действию".

цитата:

Ложь коммунистической пропоганды

В смысле, все чиновники как один наутро пришли на свои места и продолжали выполнять свои обязанности. И только злобные кровавые антисистемные большевики всех с работы выгнали, а насадили туда безграмотных кухарок. Чо-то у меня давно изжога на этот дембред конца 80 – начала 90-х.

цитата:

Ликвидация буржуазии изначально была в коммунистической программе.

И что? Если фирма объявит о ликвидации должности (места) замдиректора по сбыту, это означает расстрел данного замдиректора после продолжительных и изуверских пыток?
Все более и более складывается ощущение, что Вы пребываете в каком-то своем особом придуманном мире, слабо связанном с реальностью.

цитата:

Вы используете в дискуссии откровенно устаревшие пропагандистские штампы, данную практику вряд ли можно признать конструктивной. Вы еще расскажите, какой бессеребренник и гуманист был Ильич. Тут же все-таки взрослые по большей части люди собрались, да еще и изучавшие проблему не по учебникам.

Хм. Вы полагаете, что использовать в качестве аргументов размахивание дубинкой предупреждений конструктивно? Где я сказал, что большевики – это собрание апостолов, исправлявших пороки и болезни человеков наложением рук?
И что это за штампы я использую? Ныне принято считать, что Англия не высаживала свои войска на севере России (Мурманск, Архангельск), не стояла англо-французская эскадра у Крыма и Одессы, не было англичан и японцев на Дальнем Востоке? Ах, да, наверное, это были добрые самаритяне, вытиравшие кровь и пот у терзаемой звероподобными большевиками России. Денег, обмундирования и оружия не получали, видимо, сами ковали в народных антибольшевистских кузнях. А не устояли, видимо, потому что большевики суть отродье диавола.
Складывается ощущение, что зуд переписывания истории, он не только у эстонцев или поляков с "западенцами".

IMHO, и "красные", и "белые", и другие участники событий в России начала XX века – явления очень сложные, внутренне противоречивые, часто объединенные лишь декларациями, а не реально преследуемыми целями и методами их достижения. Однако, по моему очень субъективному мнению, у "красных" позитивное зерно оказалось и более сильным, и более привлекательным, и более, если хотите, отвечающим Российскому суперэтносу. Что и определило их победу.

да еще и изучавшие проблему не по учебникам
Страшно подумать, сколько Вам лет, Лавр. О, Боже! Лавр Георгеевич, Вы ли это?!! Чудом спасшийся под Катериноградом!!! Ну, теперь понятно, откуда у Вас столь точные сведения и о Феврале, и об Октябре со всеми этими большевицкими мерзавцами.

 Отправлено: 12.07.07 20:42. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

А во-вторых, мне не нравится термин "антисистема" внутри теории этногенеза. Потому что: а) он семантически выпадает из нее, б) ничего не объясняет, а только запутывает объяснение явления, в) используется как оценка, что недопустимо для термина. Если, конечно, теория антисистем – это научная теория, а не агитка для митинга.

Ну вот с этого и надо было начинать. А то "масоны..., манихеи..., белые..., троцкисты..."
Если вам сам термин не нравится о чем вообще говорить? А мы о большевиках спорим...
Сказали бы сразу не получили бы Предупреждений.

vbatushev пишет:

цитата:

Какие партии???

Предупреждение: неполная цитата искажающая смысл. В моей цитате партии упоминаются.

vbatushev пишет:

цитата:

что? Если фирма объявит о ликвидации должности (места) замдиректора по сбыту, это означает расстрел данного замдиректора после продолжительных и изуверских пыток? Все более и более складывается ощущение, что Вы пребываете в каком-то своем особом придуманном мире, слабо связанном с реальностью.

Предупреждение: перевирания оппонента. У меня ничего нет ни про пытки, ни про расстрел.

vbatushev пишет:

цитата:

В смысле, все чиновники как один наутро пришли на свои места и продолжали выполнять свои обязанности. И только злобные кровавые антисистемные большевики всех с работы выгнали, а насадили туда безграмотных кухарок. Чо-то у меня давно изжога на этот дембред конца 80 – начала 90-х.

Вы вырвали фразу из контекста (пока прощаю, потому что допускаю что ненамеренно). Мы вообще то говорили о "призывах к миру между буржуями и рабочими". Я утверждал что большевики призывали не к миру, а к классовой борьбе. Вы утверждаете обратное. Цитаты пожалуйста. В противном случае получите предупреждение.
Комнин пишет:

цитата:

"Беллетрестические воспоминания"? Где вы их увидели? У меня такого нет. Либо привидите пример, либо извинитесь.

Вы не привели пример и не извинились. Предупреждение: перевирание оппонента.

vbatushev пишет:

цитата:

Даже не догадываюсь. Я ведь не учился с Вами в школе.

Да, похоже что вы действительно не учились. А в школе нам говорили тоже что написано в СЭС (1981год). Ф.р. "Важный этап на пути к перехода к социалистической революции". Ленин не призывал "отменить Февраль". Он призывал "не останавливаться на достигнутом". В СССР так положительно относились к Ф.Р., что даже создали миф о важной роли большевиков в Ф.Р.
В общем Февраль - путь к Октябрю, а Октябрь - следствие Февраля. Так считали в СССР, так считают монархисты, так считают многие из гумилевцев. О.Р. не "отменяла Ф.Р.", а продолжала (развивала, углубляла). Октябрьская катастрофа - следствие февральской. Собственно говоря, социалисты у власти оказались сразу после Ф.Р. И вплоть до Октябрьской Революции власти у них становилось все больше.

vbatushev пишет:

цитата:

То же произошло и с коммунистической идеей. Как только она столкнулась с реальной жизнь, как сразу многие вещи в ней стали отшелушиваться или "ревизоваться". В точности с поговоркой "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

Вот именно. Потому что идея антисистемная.

vbatushev пишет:

цитата:

И в чем же кардинальное различие? (...у одних – Бог всех объединит, у других – отсутствие причин для антагонизма). И совершенно неважно, кто строит будущее справедливое общество у христиан и у коммунистов. В обоих случаях это некая эмпирическая сущность: в первом случае – Бог, в другом – народ.

Ну вот. Назвали ведь главное отличие. В одном случае - Бог, а в другом - народ. А разиличие то принципиально. Христиане понимают, что только Бог может создать Справделивое Общество. Люди этого не могут. "Человеку это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу".
Поэтому христиане и не призывают "создать рай на Земле", потому что трезво оценивают свои силы. Рай может быть только на Небе.
Христианство (как и все религии) призывает к смирению, то есть к осознанию что мы не можем быть всегда справедливы. А потому и не можем создать Справедливое общество.
А если кто-то из людей берется построить "справедливое общество на Земле", то это вызов Богу, то есть богоборчество.

vbatushev пишет:

цитата:

Важно, что для этнической системы и там, и там есть элемент угрозы. Другое дело, что эти угрозы в результате живого применения большей частью блокируются и нейтрализуются. Христианство, начав с проповеди "нет ни эллина, ни иудея", сейчас раздробилось на множество автокефальных церквей, которые так или иначе связаны с исповедующими христианство этносами.

Я не вижу в христианстве элемента угрозы для этнической системы. Приведенная цитата вырвана из контекста. Она никакой угрозы для этносов не несет.
Между прочим автор этой фраз очень здорово применял системный подход, и убедительно говорил о бользе сложности системы.

vbatushev пишет:

цитата:

В обоих случаях произойдет ужасающее Вас упрощение системы.

А почему вы думаете что в Царстве Божием будет упрощение системы? Мы не знаем, что там будет. Ибо "...не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его."

vbatushev пишет:

цитата:

Чего доказывать? Что люди и до коммунистов хотели общество без проблем, без войны, без потрясений? Ну дык возьмите любой учебник истории (не нравятся советские, возьмите антисоветский) и прямо с возникновения человека читайте. Дня не было, чтобы человечество об этом не мечтало.

Читал. Уже немало несоветскийх учебников истории. Такого не помню.
Вы понимаете разницу между мечтой и политической программой?

 Отправлено: 12.07.07 22:40. Заголовок: Re:

Ну что я все о себе, да о себе. Надо и о товарищах подумать.
vbatushev пишет:

цитата:

да еще и изучавшие проблему не по учебникам Страшно подумать, сколько Вам лет, Лавр. О, Боже! Лавр Георгеевич, Вы ли это?!! Чудом спасшийся под Катериноградом!!! Ну, теперь понятно, откуда у Вас столь точные сведения и о Феврале, и об Октябре со всеми этими большевицкими мерзавцами.

Предупреждение: неконструктивное хамство.

 Отправлено: 13.07.07 06:54. Заголовок: Re:

цитата:

А то "масоны..., манихеи..., белые..., троцкисты..."

Предупреждение. В моей цитате нет манихеев.

цитата:

Если вам сам термин не нравится о чем вообще говорить?

И что? Вы, стесняюсь спросить, высшее учебное заведение заканчивали? Диплом/курсовую писали хоть раз? Вам неведомо такое понятие "терминологическая база"? Неизвестно, что она может изменяться и уточняться, для устранения противоречий в теории?
И Вы, видимо, полагаете, что если изменить термин, то изменится и явление?

цитата:

А мы о большевиках спорим...

Где спор? Пока только я оспариваю более чем нелепое утверждение об антисистемности большевиков.

цитата:

Предупреждение: неполная цитата искажающая смысл. В моей цитате партии упоминаются.

Осуждение на вечные муки за прямую ложь:
"Голословно. Республика и монархия реальны. Коммунизма не было, нет, и не будет. И вы это прекрасно знаете."
Это Ваши слова. Ни о каких партиях тут речи не идет.

цитата:

Предупреждение: перевирания оппонента. У меня ничего нет ни про пытки, ни про расстрел.

Хм, то есть Вы понимаете, что под "уничтожением буржуазии" большевики понимали не физическое устранение представителей данного класса, а лишь уничтожение такое категории граждан в обществе?

цитата:

Я утверждал что большевики призывали не к миру, а к классовой борьбе. Вы утверждаете обратное.

И где это? Где я утверждал обратное??? Цитата где? Мир и классовая борьба – это не антонимы, елы-палы. Классовая борьба – это не война, это могут быть и политические, и экономические, и юридические действия со стороны одного (или нескольких классов) по отношению к другому (другим). Хотя одна из форм классовой борьбы – вооруженное противостояние.
Впрочем, я не сторонник столь заостренного, как у Вас, марксизма. Классовые взаимоотношения существуют, но не являются чем-то особенно единственно определяющим жизнь общества, о чем весьма убедительно пытался донести и до Вас Лев Николаевич, да, видно, не удалось. При всем Вашем видимом антикоммунизме, Вы исповедуете самый махровый и самый вульгарный марксизм.

цитата:

Вы не привели пример и не извинились.

Чего приводить-то??? Вы не понимаете, что любое воспоминание, любые мемуары являются художественной литературой (aka беллетристикой)?
похоже что вы действительно не учились.©

цитата:

Так считали в СССР, так считают монархисты, так считают многие из гумилевцев. О.Р. не "отменяла Ф.Р.", а продолжала (развивала, углубляла).

Для пропаганды (массовое потребление информации) такой взгляд на событие – явление нормальное. Для монархистов свержение монархии и дальнейшее развитие России исключительно в республиканском русле – тоже. А вот почему для "гумилевцев" это распространенный взгляд – ума не приложу. Ведь вроде сам Л. Н. Г. призывал к осторожности в оценке близлежащих событий (аберация близости). А как мил сам термин "гумилевцы"? Прям название для бандформирования или политической группировки (IMHO, невелика разница). То есть сторонники не теории (этногенеза ли, антисистем ли), а личности, как таковой.
Теперь о моей точке зрения. Я считаю, что Октябрь был не продолжением, а преодолением Февраля. Был бы он продолжением, не было бы столь масштабной Гражданской войны.

цитата:

Вот именно. Потому что идея антисистемная.

Еще раз. Для слабовидящих.
"Впрочем, сия проблема возникает всегда, при воплощении любой идеи. Тупое следование теоретическим обоснованиям приводит только к ее краху. Как это в армии говорили, "устав не догма, а руководство к действию"."
И докажите, наконец, что идея коммунизма (заодно сформулируйте основное зерно оного учения) антисистемна. Только, ради Бога, не как в Вашей статье. Просто изложите по пунктам – а, б и в.

цитата:

Ну вот. Назвали ведь главное отличие. В одном случае - Бог, а в другом - народ. А разиличие то принципиально. Христиане понимают, что только Бог может создать Справделивое Общество. Люди этого не могут. "Человеку это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу".

Ну я с Вас умиляюсь. Общество в результате какое? Идеальное. Система общественных отношений в обоих случаях что делает? Упрощается. Какая ж, елы, разница, кто упростит эту систему "Бог" или "народ", если упрощение системы – это зло, а?
Причем заметьте, для этнической системы христианское будущее катастрофично на 100%, а коммунистическое? Разве оно покушается на этнические системы? Экономическая-то теория?
Ну а цитирование без указания источников, это у нас такое новое веяние в науке?

цитата:

Рай может быть только на Небе.

То есть, Вы признаете, что христиане считают необходимым уничтожение Земли, на которой Рай невозможен?

цитата:

А если кто-то из людей берется построить "справедливое общество на Земле", то это вызов Богу, то есть богоборчество.

Нет, это гордыня, не путайте Божий дар с яичницей.

цитата:

Я не вижу в христианстве элемента угрозы для этнической системы. Приведенная цитата вырвана из контекста. Она никакой угрозы для этносов не несет.

А я вижу. Другое дело, что современное христианство блокирует эти элементы.
И большая просьба – забудьте это идиотское выражение "цитата вырвана из контекста". Цитата всегда вырвана из контекста. Это ее родовое свойство.
Христианство (как и любая мировая религия) антиэтнично, оно постулирует главное – для Бога этносов не существует, для Бога все люди одинаковы, если они в него верят.

цитата:

А почему вы думаете что в Царстве Божием будет упрощение системы?

Этнической-то? Подумайте, почему. Заодно перечитайте место про Вавилонскую башню и про смешение языков.

цитата:

Вы понимаете разницу между мечтой и политической программой?

Где у вас здесь "Но утверждаете что коммунисты в желании построит "неантагонистическое общество" не уникальны (они на сколько мне известно, считают иначе). Но это еще надо доказать." написано о политической программе? Для Вас желание это политическая программа?

цитата:

Предупреждение: неконструктивное хамство.

а) Хамства не было, была насмешка над фразой.
б) Конструктивного хамства не бывает. Ну разве что у …

 Отправлено: 13.07.07 16:46. Заголовок: Re:

Мне очень жаль. Я право же не люблю когда участников форума становится меньше. Но иногда приходится кого-то удалять.

vbatushev пишет:

цитата:

Осуждение на вечные муки за прямую ложь: "Голословно. Республика и монархия реальны. Коммунизма не было, нет, и не будет. И вы это прекрасно знаете." Это Ваши слова. Ни о каких партиях тут речи не идет.

После этой фразы я отвтил:

цитата:

А я-то думал мы о партиях говорим. Мне казалось, что партии монархистов и коммунистов - явления одного порядка. А партий "капиталистов" и "феодалистов" как-то не встречал.

На это вы ответили.

цитата:

Еще раз. Монархия и республика – формы государственного управления (большевики строили социалистическую республику), коммунизм – а) политико-экономическое учение, б) форма общественных отношений. Какие партии???

Как видите у меня партии были упомянуты. А вы сделали вид (и продолжаете делать вид), что их не было.
Кроме того вы так и не привели пример "обещания территориальных уступок" у Белых. Таким образом ваше утверждение что белые обещали территориальные уступки я расцениваю как клевета.
В общем БАН.

 Отправлено: 13.07.07 17:04. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Только, ради Бога, не как в Вашей статье. Просто изложите по пунктам – а, б и в.

У меня в статье все разложено по пунктам.
vbatushev пишет:

цитата:

Где у вас здесь "Но утверждаете что коммунисты в желании построит "неантагонистическое общество" не уникальны (они на сколько мне известно, считают иначе). Но это еще надо доказать." написано о политической программе? Для Вас желание это политическая программа?

Коммунисты желают построить и включили это в политическую программу.

vbatushev пишет:

цитата:

Общество в результате какое? Идеальное. Система общественных отношений в обоих случаях что делает? Упрощается. Какая ж, елы, разница, кто упростит эту систему "Бог" или "народ", если упрощение системы – это зло, а?

Повторяю. Одно дело когда идеальное общество строит Бог и другое, когда люди. Это принципиальная разница. Люди не могут построить идеальное общество, Бог может все. Христиане не призывают разрушать "антагонистические общества" и создавать "антагонистические". Они не призывают разрушать "не идеальные" и создавать "идеальные". В отличие от коммунистов.
Если вам не нравятся мои формулировки можете использовать другие. Разницу между идеалом коммунистической антисистемы и христианства вы прекрасно видете. Возможно я ее неудачно формулировал. Сформулируйте иначе.

 Отправлено: 13.07.07 17:18. Заголовок: Re:

vbatushev пишет:

цитата:

Причем заметьте, для этнической системы христианское будущее катастрофично на 100%, а коммунистическое? Разве оно покушается на этнические системы? Экономическая-то теория?

Покушается. Вы же читали "статью-доказательство". Там все написано. Она призывает упрощать этнические системы.
Что вы имеете ввиду говоря о катастрофичном будущем? Христиане знают что этот мир не вечен. При этом христиане вовсе не призываеют приближать конец мира.
Осознание того что человек рано или поздно умрет и стремление этот процесс ускорить - разные вещи.
Но после конца этого мира Богом будет создан другой мир. Лучший. Но какой мы не знаем.

 Отправлено: 13.07.07 21:58. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Но после конца этого мира Богом будет создан другой мир. Лучший. Но какой мы не знаем.

То, что лучший мир будет создан после конца этого - это вряд ли даже Бог знает. Если бы он знал как лучший мир создать - он, наверное, его бы уже давно создал, а не ждал бы конца этого. А ведь сначала был Рай, а потом человеки провинились. Извините, но Рая на земле более ждать бессмысленно - несовершенно оказалось творение Бога. А раз несовершенно - то от антисистем никуда не деться - они за Богом дерьмо разгребают и сами горят в костре очищения. Так что цикл этнической жизни прост - сначала рождение, затем грехопадение, потом упрощение ( в том числе с помощью антисистем), а затем - смерть - своего рода очищение. Я не оправдываю антисистемы, но у них своя роль в этом мире, как и у субов - способствовать очищению этого мира от престарелых ЭС. Это своего рода волки в лесу - чистельщики экосистемы.

 Отправлено: 14.07.07 12:37. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Это своего рода волки в лесу - чистельщики экосистемы.

На мой взгляд это - заблуждение. Мне тут пришла в голову интересная аналогия. Представьте себе, живут в квартире многоквартирного дома люди, семья... Но вот почему-то хозяева уехали, а двери не закрыли. Соседи их - граждане добропорядочные, чужое пространство занимать не стали, но и сторожить его постоянно не будут. В результате в брошенной квартире размещаются бомжи, устраивают там притон, разворовывают, курочат все и загаживают, до тех пор пока это кому-то не надоест и их оттуда поганой метлой не погонят (с разной степенью гуманизма, в зависимости от обстоятельств). Или пока не вернутся хозяева или их наследники.

Аналогия простая - квартиры это вмещающий ландшафт, соседи - это другие этносы, ну а кто бомжи - догадайтесь сами. Так вот в таком бомжатнике антисистема и вызревает.

 Отправлено: 16.07.07 21:36. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Аналогия простая - квартиры это вмещающий ландшафт, соседи - это другие этносы, ну а кто бомжи - догадайтесь сами. Так вот в таком бомжатнике антисистема и вызревает.

Аналогия интересная. Только первоначально квартира у Вас остается без хозяев, т.е., бесхозной. Только потом там появляются бомжи. Поэтому появление бомжей в квартире - следствие, а не причина. Причина же в том, что хозяин квартиры - этнос - или покидает ее, или слабеет (сам превращается в бомжа). только при таком условии бомжи и могут захватить бесхозную квартиру. Слабеет хозяин известно когда - в обскурации (иногда в надломе). Тут бомжи и начинают загаживать квартиру. Они, конечно, не чмстельщики тогда, а загаживатели. Для ее очищения и требуется новый виток этногенеза. Но это в обскурации. А в надлоие хозяина просто так не выкуришь из квартиры, поэтому тут не бомжи нужны, а киллеры. Киллер и зачищает кввартиру от старого хозяина. Но если у хозяина родственники не слабые есть (другие подсистемы родительской системы - хозяина), то они киллеров сами изничтожить могут. И стать порновластными хозяевами квартиры. Что невозможно было при старом хозяине, для которого родственники были лишь прихлебателями. Поэтому в надломе и обскурации антисистемы довольно разнятся, чтобы свалить еще достаточно полного хозяина квартиры бомжи не годятся.

 Отправлено: 15.07.07 10:48. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

То, что лучший мир будет создан после конца этого - это вряд ли даже Бог знает.

Эх сказал бы я вам ... Да, боюсь, религиозный диспут получится (об этом лучше спорить на Форуме Сретение).
Впрочем, в этот раз религиозный диспут попытались начать не вы. Мой многоуважаемый оппонент совершенно серьезно сравнивал то что люди могут сделать здесь с тем что Бог может сделать Там (интересно, а воскресение мертвых большевики тоже планировали?).
Когда начинают обсуждать Второе Пришествие это уже не научная дискуссия а религиозная.

 Отправлено: 16.07.07 21:47. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Когда начинают обсуждать Второе Пришествие это уже не научная дискуссия а религиозная.

В принципе я согласен. Просто уж зацепили Ваши слова, что христианам (на земле, но не на небе) только и остается ждать, когда Бог лучший мир создаст. А создаст или нет - этого нам не ведамо. А значит сие ожидание есть футуризм такого же толка как и ожидание общества на земле, свободного от эксплуатации. Поэтому вера в построение подобного общества действительно только верой и может быть, как и вера в Христа. В этом смысле это различные Веры. Поэтому большевики и крушили церкви, потому что христианская вера их вере мешала и противоречила.

 Отправлено: 13.07.07 07:53. Заголовок: Re:

Фу, надоело отвечать на придирки. Перейду к изложению сути.

Основная идея коммунизма заключается в исключении возможности использования человека в качестве орудия производства, то есть как раз та самая пресловутая эксплуатация (использование машины/механизма) человека (принципиально не машины/механизма) другим человеком.
Все остальное, все эти борьбы классов, построение неантагонистического (экономически) общества – это все "приложения" к этой основной идее.
Если здесь и есть "антисистема", то есть система, направленная на разрушение другой системы, то только та, что собирается разрушить систему упомянутой эксплуатации человека человеком.
Спрашивается, какое это имеет отношение к этническим системам? Да, абсолютно никакого.

Для этнических систем представляют опасность уничтожения (или, по крайней мере, ослабления):
а) некомплиментарные этнические системы ("враги"),
б) химеры (псевдодрузья),
в) надэтнические системы, стремящиеся к стиранию межэтнических различий – мировые религии (а также их секты и направления, то есть религиозные представления принципиально строящиеся как внеэтнические), политические течения, исповедующие глобалистические, космополитические идеи (либерализм, троцкизм, глобализм),
г) антиэтнические общности, настроенные, с одной стороны, агрессивно к родительском этносу, с другой, комплиментарно к некомплиментарным ему (родительскому этносу) этносам.

Антисистемность общностей категорий "а", "б" и "г" проявляется только по отношению к конкретному этносу и не является "родовым" их признаком.
Надэтнические же системы, которые себя именно так и мыслят, как системы находящиеся над этносом, которые навязывают ему в той или иной (в пределе максимально) иные стереотипы поведения, являются этническими антисистемами по определению, потому как для них как внутриэтнические взаимоотношения, так и межэтнические представляются противоречащими их доктрине (напр., "Нет ни Эллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос" (Кол., 3, 10-11)).
Однако в процессе взаимодействия с этничекими системами этнические антисистемы могут модифицироваться (подвергаться ревизии) вплоть до блокирования антиэтнических посылов. Чем более молода этническая антисистема, чем меньше ее опыт живого взаимодействия с системами этническими, тем сильнее у нее выражена антиэтническая составляющая, тем более агрессивна она по отношению к этносу, к его стереотипам поведения, поэтому антисистемность "молодых" политических течений или сект всегда ярче выражена, чем у устоявшихся конфессий или у "традиционных" политических систем.

 Отправлено: 22.07.07 15:36. Заголовок: Re:

Чего-то я пропустил.
Пыльцын Олег пишет:

цитата:

В принципе я согласен. Просто уж зацепили Ваши слова, что христианам (на земле, но не на небе) только и остается ждать, когда Бог лучший мир создаст. А создаст или нет - этого нам не ведамо. А значит сие ожидание есть футуризм такого же толка как и ожидание общества на земле, свободного от эксплуатации.

Ну вот еще один... "Да вы блин даете..." (с). Вы что серьезно? Тоже разницы не видете? Ну-ну.

Батушеву видимо уже не помочь. Поэтому печатаю для других посетителей. Вообще хотел его поблагодарить за возможность писать про христианство.

vbatushev пишет:

цитата:

Основная идея коммунизма заключается в исключении возможности использования человека в качестве орудия производства, то есть как раз та самая пресловутая эксплуатация (использование машины/механизма) человека (принципиально не машины/механизма) другим человеком. Все остальное, все эти борьбы классов, построение неантагонистического (экономически) общества – это все "приложения" к этой основной идее. Если здесь и есть "антисистема", то есть система, направленная на разрушение другой системы, то только та, что собирается разрушить систему упомянутой эксплуатации человека человеком. Спрашивается, какое это имеет отношение к этническим системам?

Самое прямое. В СЭС четко сказано что эксплуатация есть в "антагонистических обществах" или в "классовых обществах". То есть коммунизм нацелен на разрушение антагонистических обществ. То есть (как признал Батушев) на разрушение любого общества. Вот она типичная антисистема.
А ведь товарищ был наверном пути...

vbatushev пишет:

цитата:

Надэтнические же системы, которые себя именно так и мыслят, как системы находящиеся над этносом, которые навязывают ему в той или иной (в пределе максимально) иные стереотипы поведения, являются этническими антисистемами по определению, потому как для них как внутриэтнические взаимоотношения, так и межэтнические представляются противоречащими их доктрине (напр., "Нет ни Эллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос" (Кол., 3, 10-11)).

На каком основании товарищ утверждал что мировые религии стремятся к стиранию межэтнических различий? Из данной цитаты это вовсе не следует. Какой из нее следует вывод?

цитата:

Христианство (как и любая мировая религия) антиэтнично, оно постулирует главное – для Бога этносов не существует, для Бога все люди одинаковы, если они в него верят.

Товарищ упорно настаивает что "надэтнично=антиэтнично". С какой кстати?
Для Бога этносы вообще-то существую, потому что он их создал и создает.
Для Бога действительно все люди одинаковы, если они в Него верят. Следовательно... не надо стирать межэтнических различий. Человек любой национальности может стать христианином. А также любого социального положения, любого гражданства, говорящий на любом языке, представитель любой расы. "Каждый оставайся в том звании, в котором призван." (1 Кор. 7:20). И все...
Любой может представить как разные люди становятся единоверцами, но при этом разница между ними (на выбор: национальность, язык, раса, гражданство, социальное положение, возраст, образование, интеллект, пол) никуда не девается.

 Отправлено: 27.07.07 14:28. Заголовок: Re:

Замечание стороннего наблюдателя: если бы уважаемые оппоненты меньше придирались друг к другу по повду: "это я не писал" "ты не понял или переврал" и "перечитай мой прошлогодний пост", а просто, в ответ на каждое недоумение и недопонимание терпеливо повторяли бы, в чём суть дела, дискуссия была бы интереснее и содержательнее.

По сути: Батушев вполне справедливо, на мой взгляд, ставил вопрос: если комунизм считается антисистемой, то что именно мы понимаем под коммунизмом?
Если общественный строй - ещё нигде не построенный и вообще вряд ли возможный - то как утопия может быть антисистемой? Ведь её нет?
Если коммунизм - это сообщество людей, стремящихся к "антисистемному" строю, то есть под коммунизмом подразумевается компартия - то какая именно? Наша, европейские? Совеременные коммунисты или дореволюционные? Потому что от уточнения зависит набор обвинений. Например, Ленин стремился сокрушить существующий строй, но в то далёкое время ни одна партия (включая либеральных кадетов и верноподданных черносотенцев) не удерживалась в рамках действующего законодательства. И сокрушили строй не коммунисты, они-то как раз на обломках что-то строить начали. А современные коммунисты действительно вполне в системе и стремятся её изменить не более, чем людбой гражданин, недовольный действительностью.
Ленин (и компания, разумеется) - действительно антисистемщик. По крайней мере по отношению к государству. Прочитайте его "Государство и революция" - это, во-первых, забавно: он цитирует Маркса как священное писание, которое невозможно оспорить, а надо только правильно истолковать. А во-вторых, там чётко видно, что он искренно надеется, что государство сразу отомрёт. И искренно не знает, что с ним делать, когда выяснилось, что оно отмирать не собирается. Усвоенная "истина", что государство - это исключительно аппарат насилия, не позволяла Ленину использовать его (государство) как инструмент развития общества.

 Отправлено: 27.07.07 15:39. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Батушев вполне справедливо, на мой взгляд, ставил вопрос: если комунизм считается антисистемой, то что именно мы понимаем под коммунизмом?

Не справедливо. Налицо была подмена понятий и передергивание, ибо до сего времени никто из специалистов не характеризовал как антисистему именно коммунизм. Антисистемой считалась (и, на мой взгляд, совершенно справедливо) большевистская партия на определенных этапах своего существования.

отец Браун пишет:

цитата:

но в то далёкое время ни одна партия (включая либеральных кадетов и верноподданных черносотенцев) не удерживалась в рамках действующего законодательства.

Это не вполне соответствует действительности.

 Отправлено: 27.07.07 16:54. Заголовок: Re:

Мне-то как раз хотелось подчеркнуть, что за "несправедливым" (чаще всего, непреднамеренным) передёргиванием всегда стоит реальная проблема с формулировками. Уточнение, что речь идёт о партии на определённых этапах вполне разъясняет проблему.
А про остальные партии того времени: что именно не соответствует действительности? Какие-то партии были строго законопослушны?

 Отправлено: 30.07.07 11:45. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

А про остальные партии того времени: что именно не соответствует действительности? Какие-то партии были строго законопослушны?

Что значит строго?
Какова степень этой строгости?
Были партии действовавшие откровенно уголовными методами, были те, кто пытался оставаться в правовом поле. Если октябрист напился в зюзю и горланил богопротвные песни - это означает что вся партия незаконопослушна?

 Отправлено: 27.07.07 16:23. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

По сути: Батушев вполне справедливо, на мой взгляд, ставил вопрос: если комунизм считается антисистемой, то что именно мы понимаем под коммунизмом?

Спор шел в основном вокруг идеологии. Идеология вполне может быть антисистемной (порождением антисистемы).
К тому же в процессе спора выяснилось, что у Батушева свое понимание термина.

отец Браун пишет:

цитата:

Если общественный строй - ещё нигде не построенный и вообще вряд ли возможный - то как утопия может быть антисистемой? Ведь её нет?

Утопия - нет. Люди придумывающие утопию и призывающие их создавать в жизни - да.

 Отправлено: 30.07.07 12:26. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Ленин (и компания, разумеется) - действительно антисистемщик.

Это признание не может не радовать.

отец Браун пишет:

цитата:

священное писание, которое невозможно оспорить, а надо только правильно истолковать

Скорее как Галаху. В христианстве гораздо более гибкое отношение к Писанию, и, как следствие - масса схизм, расколов и ересей, то есть в некотором роде увеличение разнообразия. Но в то же время и отсутствие непримиримой ненависти к схизматикам и раскольникам, готовность принять еретиков.

 Отправлено: 10.11.17 23:01. Заголовок: Текст моей работы к ..

Текст моей работы к 100-летию Октябрьской Катастрофы.
Журнал бумажный, так что в Сети приходится пользоваться ЖЖ.

 Отправлено: 13.11.17 09:57. Заголовок: Комнин пишет: Текст..

Комнин пишет:

цитата:

Текст моей работы к 100-летию Октябрьской Катастрофы.

"Россией была потеряна территория примерно в 750 тысяч квадратных километрах" - километрОВ.

" ради аннексии СССР Кенигсберга" - есть весьма интересный исторический казусъ. Знаете, откуда появились поволжские немцы? Во время Семилетней войны, когда русские заняли Восточную Пруссию, местное население присягнуло Елизавете Петровне. Т.е. с точки зрения тогдашнего международного права эта территория рассматривалась как российская. Потом Петр 3-й все слил, но огромное число "новых" российских подданых немецкого происхождения не пожелало оставаться под властью прусского короля, и потянулось в Россию..."под шумок" туда же ломанулись и жители других германских государств, благо акты о присяге особо не документировались, и в базы данных не вносились...

Что касается "пораженчества" большевиков, то, наверное, Вам будет интересна недавно появившаяся на сайте книжка, полагаю, что Вы ее еще не видели:
http://antisys.ru/wpq/2017/11/10/чихару-и-японский-резидент-против-рос/

 Отправлено: 13.11.17 15:28. Заголовок: Вячеслав пишет: Зна..

Вячеслав пишет:

цитата:

Знаете, откуда появились поволжские немцы? Во время Семилетней войны, когда русские заняли Восточную Пруссию, местное население присягнуло Елизавете...

Спасибо.
Про присягу слышал. Как и про то, что Фридрих II обиделся на жителей Восточной Пруссии. А что они поехали в Россию не слышал. Где про это можно почитать?

Вячеслав пишет:

цитата:

Что касается "пораженчества" большевиков, то, наверное, Вам будет интересна недавно появившаяся на сайте книжка, полагаю, что Вы ее еще не видели:

Спасибо. Я читал по теме работу Д.Б. Павлова (мой не состоявшийся научрук).
Я предпочитаю в публицистику не добавлять данные об "иностранных деньгах". Мне кажется, это имеет смысл, если определиться с моральной оценкой того, что делали за эти деньги. А то начинают придираться, типа "А какие ваши доказательства?"... А важней ведь моральная оценка "пораженчества".
А то можно представить такую картину. Диверсант во время ВОВ. Допустим, взрывает склад боеприпасов. Ловят с поличным. "Ага, немецкий шпион?"
Судят. Можно ли представить такой вердикт: "Доказательств получения денег от немцев (и вообще каких сто связей с немцами) не найдено. Так что обвинямый не виновен в шпионаже в пользу Германии. Следовательно, отпускаем." Бред? Бред. Но именно так выглядит спор о "пораженчестве и иностранных деньгах". Нет (прямых) доказательств денег, значит "РЭафик ни в чем не виноват".

 Отправлено: 13.11.17 15:52. Заголовок: Комнин пишет: А что..

Комнин пишет:

цитата:

А что они поехали в Россию не слышал. Где про это можно почитать?

Манифест от 22 июля. Правда, читать надо промежду строк...
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003821625#?page=314

 Отправлено: 13.11.17 16:14. Заголовок: Комнин пишет: Маниф..

Комнин пишет:

цитата:

Манифест от 22 июля. Правда, читать надо промежду строк...

Чиста поржать:
"27 июня (8 июля) 1762 года население прусской провинции было освобождено от присяги на верность России. А 28 июня (9 июля)в Рос-сии произошёл дворцовый переворот."

 Отправлено: 13.11.17 09:59. Заголовок: Комнин пишет: Текст..

Комнин пишет:

цитата:

Текст моей работы к 100-летию Октябрьской Катастрофы

Мое сообщение, видимо, случайно пометилось как приватное.

 Отправлено: 13.11.17 15:44. Заголовок: Вот весьма забавный ..

Вот весьма забавный исторический (без кавычек) документ:

 Отправлено: 13.11.17 15:45. Заголовок: Не знаю, куда его лу..

Не знаю, куда его лучше, извините, если не сюда.