Отправлено: 12.06.09 11:14. Заголовок: Прибалтийский гамбит: критика и критики

Книжка "Прибалтийский гамбит" была написана в свое время со вполне конкретной целью: в предельно доступной форме напомнить самым широкимм массам читателей, что в российско-прибалтийских отношениях все далеко не так просто и прямолинейно, как это пытаются представить современные прибалтийские свидомиты и их российские холуи.

За прошедшие несколько лет книга неоднократно подвергалась критике (по большей части неконструктивной), которая и будет здесь рассмотрена несколько более подробно.

 Отправлено: 31.10.09 14:02. Заголовок: Лавр пишет: Хотя, э..

Лавр пишет:

цитата:

Хотя, это у православных так считается, не знаю, есть ли подобная норма в мусульманской теологии.

Не в связи с завязавшейся дискуссией, а просто на всякий случай: может быть, моя фамилия наводит на мысль о моем мусульманском вероисповедании, но на самом деле я не мусульманин. Неверующий, скажем так. Говорю это, чтобы не было неправильного обо мне представления. А то в процитированной фразе как будто для меня как мусульманина делается отступление про мусульманскую теологию.

 Отправлено: 02.11.09 12:31. Заголовок: Салахбеков пишет: я..

Салахбеков пишет:

цитата:

я не мусульманин. Неверующий, скажем так. Говорю это, чтобы не было неправильного обо мне представления. А то в процитированной фразе как будто для меня как мусульманина делается отступление про мусульманскую теологию.

Дело в том, что вне зависимости от конфессиональной принадлежности так или иначе именно традиционные для народа верования формируют этническую традицию. В классическом примере ЛНГ про русского, немца и татарина в трамвае - даже если все они атеисты, их реакции будут различаться. Поэтому и был дан этот комментарий, я действительно не знаю, как к данной проблеме относятся (не важно - "по шариату" или "по адату") Ваши соседи и соплеменники.

 Отправлено: 02.11.09 13:08. Заголовок: Лавр пишет: Дело в ..

Лавр пишет:

цитата:

Дело в том, что вне зависимости от конфессиональной принадлежности так или иначе именно традиционные для народа верования формируют этническую традицию. В классическом примере ЛНГ про русского, немца и татарина в трамвае - даже если все они атеисты, их реакции будут различаться. Поэтому и был дан этот комментарий, я действительно не знаю, как к данной проблеме относятся (не важно - "по шариату" или "по адату") Ваши соседи и соплеменники.

Ну, пожалуй, соглашусь насчет влияния традиционных верований на этническую традицию. Никуда не денешься. Замечание про шариат и адаты тоже верное - эти два "кодекса" часто противоречат друг другу (как в вопросе кровной мести, например). В общем и целом у наших этносов поведенческие нормы формируются под влиянием своеобразной "химеры" - мешанины норм шариата и всевозможных местных адатов, на которые заметное влияние оказывает еще и метрополия.

 Отправлено: 02.11.09 13:20. Заголовок: Салахбеков пишет: В..

Салахбеков пишет:

цитата:

В общем и целом у наших этносов поведенческие нормы формируются под влиянием своеобразной "химеры" - мешанины норм шариата и всевозможных местных адатов

Я бы не рискнул называть это "химерой". Химера в этнологии (и не только) - попытка совместить несовместимое, а ситуация с исламизацией Кавказа во многом схожа с ситуацией христианизации Руси, когда привносимые верования накладывались на местные обычаи и традиции, и в результате остались и Масленица, и Иван Купала, и всевозможные "яблочные", "медовые" и прочие Спасы, о которых нет ни слова в каноне. Сохранился адат - это на самом деле счастье, только немногие это понимают.

 Отправлено: 02.11.09 13:49. Заголовок: Лавр пишет: Я бы не..

Лавр пишет:

цитата:

Я бы не рискнул называть это "химерой".

Можно спорить, хорошо наложилось одно на другое или нет. Проще людям, не вышедшим за рамки жестких родовых отношений - там правильно так, как скажут старшие. А старшие как-нибудь постараются придерживаться здравого смысла. А так у людей, особенно в городах и среди тех, кто выехали за пределы Дагестана, мешанина в голове, как мне кажется. Наподобие того, как в России многие и крестик носят на шее, и астрологический календарь на столе держат, и год тигра-обезьяны-скунса по китайскому календарю встречают, и хэллоуин отмечают, а нас всех вообще создали инопланетяне для какого-то эксперимента.
Хотя это, наверное, тема другой ветки.

 Отправлено: 02.11.09 14:20. Заголовок: Салахбеков пишет: Н..

Салахбеков пишет:

цитата:

Наподобие того, как в России многие и крестик носят на шее, и астрологический календарь на столе держат, и год тигра-обезьяны-скунса по китайскому календарю встречают, и хэллоуин отмечают

Знаете, это ведь не очень далеко ушло от тех "истовых христиан", которые крестятся на календарь при входе в храм - регулярно наблюдаю подобную картинку

 Отправлено: 03.11.09 12:15. Заголовок: Салахбеков пишет: П..

Салахбеков пишет:

цитата:

Проще людям, не вышедшим за рамки жестких родовых отношений - там правильно так, как скажут старшие. А старшие как-нибудь постараются придерживаться здравого смысла. А так у людей, особенно в городах и среди тех, кто выехали за пределы Дагестана, мешанина в голове, как мне кажется.

На самом деле это очень похоже на "пролетаризацию" русского крестьянства веком ранее. Вырванные из привычной среды вчерашние кресьяне пускались во все тяжкие, результат всем известен.

 Отправлено: 31.10.09 13:54. Заголовок: Павел, это все-таки ..

Павел, это все-таки Ваша статья про прибалтийский гамбит?

 Отправлено: 31.10.09 19:08. Заголовок: Салахбеков пишет: П..

Салахбеков пишет:

цитата:

Павел, это все-таки Ваша статья про прибалтийский гамбит?

А Ви таки с какой целью интересуетеся?

 Отправлено: 31.10.09 22:24. Заголовок: Павел пишет: А Ви т..

Павел пишет:

цитата:

А Ви таки с какой целью интересуетеся?

Ну мы с Вами участвуем в ее обсуждении, и мне интересно, с автором я общаюсь или нет. Автор все-таки может сказать, что он имел в виду в том или ином случае, а остальные могут только предполагать.

 Отправлено: 01.11.09 10:02. Заголовок: Салахбеков пишет: ..

Салахбеков пишет:

цитата:

вот какой случай всплыл в Эстнонии

Это уже не первый подобный случай, до того была абсолютно аналогичная ситуация с неоказанием помощи ребенку, но тогда администрация клиники среагировала резко - нацика уволили еще до решения суда.

Салахбеков пишет:

цитата:

мне интересно, с автором я общаюсь или нет.

Да с автором, с автором... А иногда и с авторами - нас тут много

 Отправлено: 31.10.09 22:30. Заголовок: Конечно, бывает, что..

Конечно, бывает, что и "свои" врачи "своих" истекающих кровью пациентов не принимают, но, тем не менее, вот какой случай всплыл в Эстнонии:
(может быть, для таких сообщений есть специальная ветка форума? подскажите, если есть)

Эстонский врач отказался лечить русских пациентов
Сразу два случая отказа в медицинской помощи пациентам, обратившимся к врачу на русском языке, зафиксированы в пятницу в одной из больниц Таллина, сообщает эстонское телевидение.
Пациент по имени Дмитрий обратился к хирургу Северо-эстонской региональной больницы в связи с травмой челюсти, но, зайдя в кабинет и обратившись к доктору по-русски, услышал требование рассказать о проблеме на государственном языке и отказ лечить пациента, если тот не заговорит на эстонском, сообщает телевидение.
Знакомая Дмитрия Екатерина, которая вместе с ним пришла в больницу, решила вмешаться, поскольку она владеет государственным языком, но доктор, даже услышав эстонскую речь, отказался осмотреть больного, назвав пациентов «свиньями» и заявив, что лечиться им нужно не у него, а «у психиатра», отмечает телевидение.
Когда молодые люди покинули кабинет врача и направились в регистратуру, они встретили Анастасию, пациентку, которая вышла из кабинета того же специалиста перед ними. Она сообщила, что с ней произошла похожая история - доктор, несмотря на то, что пациентка, являясь преподавателем в эстоноязычной школе, владеет эстонским языком, сначала поинтересовался, на каком языке ей говорить легче, а затем потребовал рассказать о проблеме на эстонском языке.
Анастасия не смогла выполнить требование доктора, так как не знает специфической медицинской терминологии, и получила отказ в обслуживании.
Пациенты намерены обратиться в суд, если больница не примет меры в отношении этого врача.
Министр социальных дел Ханно Певкур, комментируя конфликт в телеэфире, отметил, что нельзя смешивать медицинскую помощь с экзаменом по языку, и пообещал встретиться с администрацией больницы, чтобы разобраться в ситуации. РИА «Новости»

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/10/31/n_1419935.shtml

 Отправлено: 09.11.09 23:55. Заголовок: Все-таки я считаю из..

Все-таки я считаю излишним говорить о "молодости" прибалтийских этносов. Звучит как "шовинизм русского, гордящегося более древней культурой".
А тему "искусственной этничности" нужно либо развивать либо не упоминать.

 Отправлено: 10.11.09 13:13. Заголовок: Комнин пишет: А тем..

Комнин пишет:

цитата:

А тему "искусственной этничности" нужно либо развивать либо не упоминать.

Вот хотелось бы развить. Очень интересно.
Все-таки, Вы считаете, существует "искуственная этничность"? Ну то есть захотели да и склеили разные этнические образования в одно "целое"? И если это даже существует, то грань между "искуственной" и "естественной" - она разве такая уж четкая? Мне кажется, это может быть частым случаем, когда в собирании этнических субстратов в один этнос заметную роль играет та или иная личность, или группа людей, которая стимулирует этот процесс. Как отличить "искусственную" от "естественной"? Только по тому, комплиментарные этносы "склеиваются" или некомплиментарные? Но какая разница - все равно же есть элемент "искусственности"?

Или я вообще не о том говорю, что Вы имели в виду?

 Отправлено: 10.11.09 13:52. Заголовок: Салахбеков пишет: В..

Салахбеков пишет:

цитата:

Вот хотелось бы развить. Очень интересно.

Мне тоже.

 Отправлено: 10.11.09 15:03. Заголовок: Комнин пишет: Все-..

Комнин пишет:

цитата:

Все-таки я считаю излишним говорить о "молодости" прибалтийских этносов.

Ключевое слово - "этносов". Если речь идет об этносах, тогда да. Но именно по этому вопросу есть серьезные сомнения.

Салахбеков пишет:

цитата:

Ну то есть захотели да и склеили разные этнические образования в одно "целое"?

Скорее, "спроектировали" исходя из текущей политической необходимости.Салахбеков пишет:

цитата:

И если это даже существует, то грань между "искуственной" и "естественной" - она разве такая уж четкая?

Грань на самом деле весьма отчетливая. Реальному этносу не требуется выдумывать атрибуты этнической идентификации.

Салахбеков пишет:

цитата:

Мне кажется, это может быть частым случаем, когда в собирании этнических субстратов в один этнос заметную роль играет та или иная личность, или группа людей, которая стимулирует этот процесс. Как отличить "искусственную" от "естественной"?

Разумеется, все новые этносы собираются из осколков старых. Принципиально здесь именно направление - "снизу вверх" (и тогда создается новый этнос) или "сверху вниз" (вот нам понадобилось для решения текущих задач, и мы "слепили из того, что было").

Салахбеков пишет:

цитата:

Только по тому, комплиментарные этносы "склеиваются" или некомплиментарные? Но какая разница - все равно же есть элемент "искусственности"?

Элемент искусственности - это априорная концепция, на базе которой строится новая "этническая конструкция". В чем например причина относительной неудачи подобного метода в Литве? - там сохранились традиции существовавшей ранее древней государственности, проигнорировать которую не получалось. Отсюда и все проблемы с вовлечением "новых" литовцев в орбиту любых антисистемных образований. Грубо говоря, литовцы на бытовом уровне "помнили" нечто большее, чем им пытались навязать в рамках стандартной априорной концепции "конструирования маленького ,но гордого этноса".

 Отправлено: 10.11.09 16:55. Заголовок: Лавр пишет: Ключево..

Лавр пишет:

цитата:

Ключевое слово - "этносов". Если речь идет об этносах, тогда да. Но именно по этому вопросу есть серьезные сомнения.

Вы это сказали про прибалтийские этносы (или не этносы), насколько я понял? Если это не этносы - тогда что это?

 Отправлено: 11.11.09 11:53. Заголовок: Салахбеков пишет: Е..

Салахбеков пишет:

цитата:

Если это не этносы - тогда что это?

Этнос характеризуется рядом признаков, ключевой из которых - наличие традиции. Если традиция создана "вручную" (как в случае с эстонцами - на инициативе остзейских немцев, вплоть до середины XIX века эстонцы не знали, что они - эстонцы), то возникает проблема двоякого плана: можно ли считать "нормальным" этносом созданную подобным образом конструкцию. И если можно, то кто тогда все прочие этносы?

 Отправлено: 11.11.09 15:11. Заголовок: Лавр пишет: Этнос х..

Лавр пишет:

цитата:

Этнос характеризуется рядом признаков, ключевой из которых - наличие традиции. Если традиция создана "вручную" (как в случае с эстонцами - на инициативе остзейских немцев, вплоть до середины XIX века эстонцы не знали, что они - эстонцы), то возникает проблема двоякого плана: можно ли считать "нормальным" этносом созданную подобным образом конструкцию. И если можно, то кто тогда все прочие этносы?

Как бы Вы тогда описали эти конкретные конструкции, существующие сейчас в Прибалтике, в терминах ПТЭ? Там этносы, но не эстонцы-латыши-литовцы, а какие-то другие? Какие? Там химеры? Тогда из представителей каких этносов состоят эти химеры? В общем, очень интересно, как Вы себе представляете этническую карту Прибалтики.

 Отправлено: 11.11.09 16:01. Заголовок: Салахбеков пишет: к..

Салахбеков пишет:

цитата:

как Вы себе представляете этническую карту Прибалтики.

Я так полагаю, что сейчас ее вообще никак никто не представляет.

Салахбеков пишет:

цитата:

Там этносы, но не эстонцы-латыши-литовцы, а какие-то другие? Какие?

Ну литовцы так и остались литовцами, а вот латыши и эстонцы - действительно, с позиций ПТЭ скорее химеры, чем обычные этносы. Как Вам например такой этнос, как "махачкалинцы"? Или "дербентцы", "хасавъютрцы"? Абсурдность подобного подхода очевидна, а если бы они имели свою государственность на протяжении нескольких десятков лет?

Салахбеков пишет:

цитата:

Тогда из представителей каких этносов состоят эти химеры?

Вероятнее всего речь может идти о формировании новых "этносов" на базе крайне инертного субстрата, оставшегося со времен средневековья - тех же балтских и финских племен, населявших эти земли последние пару тысяч лет. "Нормальный" этнос, образовавшийся на этих территориях, адсорбировал бы их, а не уничтожал бы буквально за десятилетия. Ярчайший пример - финноязычная мещера растворилась среди русских едва к началу XIX века. Были бы на месте русских эстонцы - уже через двадцать лет никто бы и не вспомнил, что за мещера была, не взирая на близость языков.