Автор | Сообщение |
|
| |
Пост N: 644
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Марс, Россия
|
|
Отправлено: 12.06.09 11:14. Заголовок: Прибалтийский гамбит: критика и критики
Книжка "Прибалтийский гамбит" была написана в свое время со вполне конкретной целью: в предельно доступной форме напомнить самым широкимм массам читателей, что в российско-прибалтийских отношениях все далеко не так просто и прямолинейно, как это пытаются представить современные прибалтийские свидомиты и их российские холуи. За прошедшие несколько лет книга неоднократно подвергалась критике (по большей части неконструктивной), которая и будет здесь рассмотрена несколько более подробно.
| |
|
Ответов - 42
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
| |
Пост N: 1123
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 13.06.09 19:36. Заголовок: Не знаю как ее крити..
Не знаю как ее критиковали другие... Но пару вопросов можно задать. Нет ли в ней перегиба "в другую сторону"? Мол "прибалты во всем виноваты, а русские всегда правы". Т.е. "однозначно, но с точностью наоборот". Такой критики не было?
| |
|
|
| |
Пост N: 645
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Марс, Россия
|
|
Отправлено: 14.06.09 19:34. Заголовок: Комнин пишет: Нет л..
Комнин пишет: цитата: | Нет ли в ней перегиба "в другую сторону"? Мол "прибалты во всем виноваты, а русские всегда правы". Т.е. "однозначно, но с точностью наоборот". Такой критики не было? |
| Такой - точно не было. На самом деле, когда изначально все это писалось, то ставилась цель просто дать людям аргументы в споре, чтобы стенания об "оккупации" не оставались безнаказанными
| |
|
|
| |
Пост N: 1124
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 14.06.09 20:57. Заголовок: Еще раз просмотрел к..
Еще раз просмотрел книгу. Возможно сказывается влияние гуманитариев но... По-моему не хватает ссылок. На литературу и источники. Впрочем, прочитанные источники, в основном, упоминаются... Но надо бы давать ссылки, где читателю можно их тоже почитать. Это по-моему необходимо в подобной работе. Ведь по сути речь идет об иске который предъявляют России. Предъявляется обвинение. А а обвинение надо опровергать с документами на руках... С другой стороны, понимаю что это - рутина... Сам ужасно не люблю этим заниматься.
| |
|
|
| |
Пост N: 646
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Марс, Россия
|
|
Отправлено: 15.06.09 15:08. Заголовок: Комнин пишет: Еще р..
Комнин пишет: цитата: | Еще раз просмотрел книгу. Возможно сказывается влияние гуманитариев но... По-моему не хватает ссылок. На литературу и источники. Впрочем, прочитанные источники, в основном, упоминаются... Но надо бы давать ссылки, где читателю можно их тоже почитать. Это по-моему необходимо в подобной работе. Ведь по сути речь идет об иске который предъявляют России. Предъявляется обвинение. А а обвинение надо опровергать с документами на руках... С другой стороны, понимаю что это - рутина... Сам ужасно не люблю этим заниматься. |
| По сути, все источники действительно упомянуты в тексте. В данном случае вполне осознанно не был использован нормальный ссылочный аппарат, с тем, чтобы пожертвовать "наукообразием" ради простоты восприятия. При этом абсолютно все источники элементарно находимы, и именно это больше всего бесит "критиков" - практически невозможно возразить по существу, поскольку для этого надо опровергать или ставить под сомнение общепризнанные источники.
| |
|
|
| |
Пост N: 1125
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 15.06.09 18:47. Заголовок: Меня смутили слова ..
Меня смутили слова "Общеизвестно, что именно эти структуры сыграли значительную роль в становлении и развитии РСДРП(б)." Коммунисты за это не критиковали? Во-первых, употребление слова "общеизвестно". Мой товарищ недавно негативно высказался об употреблении этого слова. И довольно аргументировано... Вкратце (и мягко говоря) "публицистический прием"... Во-вторых, по-моему, все что касается РСДРП у нас, в силу определенных причин, не общеизвестно. По той же причине у нас не все знают про финансирование прибалтийскийх сепаратистов во время русско-японской войны. Откуда можно узнать про это?
| |
|
|
| |
Пост N: 647
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Марс, Россия
|
|
Отправлено: 15.06.09 22:24. Заголовок: Комнин пишет: "..
Комнин пишет: цитата: | "Общеизвестно, что именно эти структуры сыграли значительную роль в становлении и развитии РСДРП(б)." Коммунисты за это не критиковали? |
| Надо отдать должное, коммунисты не критиковали ни разу - они видимо историю своей партии знают хорошо. Комнин пишет: цитата: | Во-вторых, по-моему, все что касается РСДРП у нас, в силу определенных причин, не общеизвестно. |
| Ну, это я по инерции, просто старшее поколение и "Историю КПСС", и "Краткий курс" ранее, и труды основоположников в некислом объеме изучало в обязательном порядке и даже сдавало государственный экзамен, не говоря о том, что все это входило в программу кандидатского минимума для любой специальности - хоть по агрономии, хоть по психиатрии. Так что в определенный период времени действительно было общеизвестно.
| |
|
|
| |
Пост N: 648
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Марс, Россия
|
|
Отправлено: 16.06.09 14:53. Заголовок: Комнин пишет: По то..
Комнин пишет: цитата: | По той же причине у нас не все знают про финансирование прибалтийскийх сепаратистов во время русско-японской войны. Откуда можно узнать про это? |
| Насколько мне известно - фундаментальных работ на эту тему вроде бы нет, в работах А.Гейфман по националистическому террору упоминается о его финансовых источниках. А так - это совершенно не является секретом, например о нежной дружбе финских сепаратистов с немцами и японцами даже в финских школах учат, и не видят в этом ничего зазорного.
| |
|
|
| |
Пост N: 65
Зарегистрирован: 22.01.09
Откуда: Россия, Буйнакск (Дагестан) - Москва
|
|
Отправлено: 29.10.09 10:42. Заголовок: Вопрос к Павлу: это ..
Вопрос к Павлу: это Ваша книга?
| |
|
|
| moderator
|
Пост N: 649
Зарегистрирован: 13.06.07
|
|
Отправлено: 29.10.09 12:38. Заголовок: Салахбеков пишет: В..
Салахбеков пишет: цитата: | Вопрос к Павлу: это Ваша книга? |
| Он сейчас малодоступен, но книга вероятно его. Есть какие-то конкретные вопросы?
| |
|
|
| |
Пост N: 66
Зарегистрирован: 22.01.09
Откуда: Россия, Буйнакск (Дагестан) - Москва
|
|
Отправлено: 29.10.09 12:56. Заголовок: Лавр пишет: Есть ка..
Лавр пишет: цитата: | Есть какие-то кнкретные вопросы? |
| Интересно было знать, Павел автор или нет. В целом возникает ощущение предвзятости автора. Читаешь и видишь недоразвитых эстонцев-латышей-литовцев, представителей этаких неполноценных народов, которых слепили-склеили всякие американцы, англичане и немцы. Прибалты всю жизнь ненавидят русских иррациональной ненавистью, русские всю жизнь от них страдают. Автор не справляется с эмоциями. Не исключаю, конечно, что это я просто нахожусь под влиянием официальной трактовки наших с прибалтами отношений (хотя не принимаю на веру эту пропаганду, конечно), и поэтому правда глаза режет))
| |
|
|
| moderator
|
Пост N: 651
Зарегистрирован: 13.06.07
|
|
Отправлено: 29.10.09 13:25. Заголовок: Салахбеков пишет: Ч..
Салахбеков пишет: цитата: | Читаешь и видишь недоразвитых эстонцев-латышей-литовцев, представителей этаких неполноценных народов |
| Насколько я помню, там нет ни слова о "неполноценности" Любой этнолог знает, что "неполноценных этносов нет" Другое дело - реальные факты, тшательно замалчивавшиеся последние 90 лет. Против фактов, как говорится не попрешь К примеру, Вы помните, когда в Прибалтике отменили крепостное право? И что это дало? Салахбеков пишет: цитата: | Прибалты всю жизнь ненавидят русских иррациональной ненавистью, русские всю жизнь от них страдают. Автор не справляется с эмоциями. |
| Ну вот как раз особых эмоций я там не заметил. Рискну предположить, что не доводилось Вам там жить в советское время. Иначе бы имели представление о "бытовом" местечковом национализме. Эсэсовцы нервно курят в сторонке.
| |
|
|
|
| |
Пост N: 67
Зарегистрирован: 22.01.09
Откуда: Россия, Буйнакск (Дагестан) - Москва
|
|
Отправлено: 29.10.09 15:07. Заголовок: Лавр пишет: там нет..
Лавр пишет: цитата: | там нет ни слова о "неполноценности" Любой этнолог знает, что "неполноценных этносов нет" |
| Прямо о неполноценности автор не пишет, но впечатление от статьи именно такое. Я как раз помню слова Гумилева о том, что неполноценных этносов нет, - поэтому и зацепил снисходительный тон. Лавр пишет: цитата: | Ну вот как раз особых эмоций я там не заметил |
| Ну что Вы, эмоции там перехлестывают. Факты тоже приведены (хотя не помешали бы ссылки), но с эмоциями перебор. Лавр пишет: цитата: | Рискну предположить, что не доводилось Вам там жить в советское время. Иначе бы имели представление о "бытовом" местечковом национализме. Эсэсовцы нервно курят в сторонке. |
| Не доводилось ни тогда, ни после. Бытовой национализм видел в Дагестане, откуда убежали почти все евреи и большинство русских. Там, конечно, до эсэсовцев было далеко, хотя были и убийства, в том числе жестокие (одного еврея из нашего города, после того как отняли дом, убили и сожли на мусорке), были избиения, был (и сейчас есть) общий антирусский и антиеврейский настрой. Знаю о геноциде русских в Чечне (не знаю, подходит ли это под определение геноцида, но по сути то же самое). Могло такое быть и в Прибалтике. Но это все не повод смотреть на "провинившиеся" этносы сверху вниз - а в статье именно такой взгляд и присутствует.
| |
|
|
| moderator
|
Пост N: 653
Зарегистрирован: 13.06.07
|
|
Отправлено: 29.10.09 15:49. Заголовок: Салахбеков пишет: Н..
Салахбеков пишет: цитата: | Но это все не повод смотреть на "провинившиеся" этносы сверху вниз - а в статье именно такой взгляд и присутствует. |
| Ээээ... видите ли... Характерной особенностью представителей русского (российского) суперэтноса было как раз сочувственное отношение ко всем вообще "инородцам" (об этом кто-то уже писал, при ином отношении наверное было и невозможно освоить в такие сроки такие площади). Оборотная сторона такого отношения - как раз то, о чем мы сейчас и говорим. Насколько я понимаю - писалось это все в свое время в том числе и как ответ на громкие вопли "обиженных", "оккупированных" и "репрессированных". Вспомните - "русскоязычные" появились на Кавказе более чем через полтыщи лет после того, как они обжились в Прибалтике. Однако на Кавказе их "оккупантами" называют только самые отмороженные свидомиты, в то время как в Прибалтике это на уровне государственной концепции истории. Понимаете, к буйному психу, бросающемуся на окружающих и оскорбляющему их, с сочувствием могут относиться лечащий врач и родственники, но нельзя требовать такого же отношения от всех прочих граждан.
| |
|
|
| |
Пост N: 69
Зарегистрирован: 22.01.09
Откуда: Россия, Буйнакск (Дагестан) - Москва
|
|
Отправлено: 29.10.09 16:04. Заголовок: Лавр пишет: Характе..
Лавр пишет: цитата: | Характерной особенностью представителей русского (российского) суперэтноса было как раз сочувственное отношение ко всем вообще "инородцам" (об этом кто-то уже писал, при ином отношении наверное было и невозможно освоить в такие сроки такие площади). Оборотная сторона такого отношения - как раз то, о чем мы сейчас и говорим. |
| То есть довели что ли "инородцы" до такого взгляда "сверху вниз"? Вы это имеете в виду? В любом случае, если автор претендует на объективность, не стоит опускаться до уровня тех же "обиженных" прибалтов, у которых несварение желудка начинается при одном виде русского человека. Они - националисты (в лучшем случае). Мы, здесь собравшиеся, - тоже что ли?
| |
|
|
| moderator
|
Пост N: 655
Зарегистрирован: 13.06.07
|
|
Отправлено: 29.10.09 16:39. Заголовок: Салахбеков пишет: Т..
Салахбеков пишет: цитата: | То есть довели что ли "инородцы" до такого взгляда "сверху вниз"? |
| Хорошо, можно обобщить (хотя бы сжато) конкретные примеры взгляда "сверху вниз"? Заодно будет поле для дальнейшего обсуждения.
| |
|
|
| |
Пост N: 72
Зарегистрирован: 22.01.09
Откуда: Россия, Буйнакск (Дагестан) - Москва
|
|
Отправлено: 29.10.09 19:02. Заголовок: Лавр пишет: Хорошо,..
Лавр пишет: цитата: | Хорошо, можно обобщить (хотя бы сжато) конкретные примеры взгляда "сверху вниз"? Заодно будет поле для дальнейшего обсуждения. |
| Ну, знаете, я же говорю об общем тоне статьи, какие тут конкретные примеры. Вставочки наподобие "почему-то", "конечно" - они задают тон. Это как по телеку - можно с полуулыбкой сказать, а можно с тревогой в голосе. Ну да ладно, пусть будут примеры - первые попавшиеся и бросившиеся в глаза: "сейчас "гордые" прибалты не любят вспоминать" Тут они иронично названы "гордыми". К одному такому моменту придираться, может быть, и не стоит, но статья пропитана таким отношением к прибалтам. Или: "В деле добровольного сотрудничества с нацистами представители титульной нации рвением свои вообще превзошли практически все остальные малые народы Европы, за исключением разве что соседних латышей" Не эсесовцы, не националисты отличались рвением, а "представители титульной нации", в отличие от "народов Европы". Наезд на народ (этнос) - эстонцев, а заодно и на их соседей латышей. Не на сотрудничавших наезд - а на народы. Хотя в этой же статье есть места, где написано, что значительная часть населения государств Прибалтики вполне себе лояльно отнеслась к "советской оккупации". Кстати, о "значительной части" населения. В конце статьи говорится: "Так, совершенно очевидно, что свойственная значительной части представителей титульной нации в прибалтийских республиках неприязнь (зачастую переходящая в ненависть) к России и «русскоязычным» не вызвана каким-либо виновными действиями объекта неприязни (поскольку проявилась задолго до каких-либо репрессивных мер, практически во всех случаях с российской стороны носивших ответный характер), а имеет совершенно иррациональный характер и является специфической особенностью их мировосприятия" Автор хоть и перестраховывается ("значительная часть"), но имеет в виду эти три этноса в целом, а не какие-то отдельные группы внутри этносов. Вывод: прибалты испытывают иррациональную нелюбовь к русским, и это является специфической особенностью их мировосприятия, - совершенно вольная трактовка подобранных в статье фактов. Статья пропитана иронией и неприязнью (может, и рациональной, не знаю) в прибалтам. Такого сейчас полно и по телевизору, где все, кто не с нами - смешные уродцы, совершающие всяческие глупости и заодно чудовищные преступления. Такой тон может только подорвать доверие значительной части читателей и зрителей к автору и его статье (передаче), и оппонентам легко говорить, что да просто не любит тот или иной автор прибалтов (украинцев, грузин, etc), поэтому и катит на них бочку. И за этим теряеются аргументы - которые в статье "Прибалтийский гамбит", безусловно, есть, и достаточно весомые.
| |
|
|
| moderator
|
Пост N: 657
Зарегистрирован: 13.06.07
|
|
Отправлено: 30.10.09 11:39. Заголовок: Салахбеков пишет: &..
Салахбеков пишет: цитата: | "сейчас "гордые" прибалты не любят вспоминать" |
| Это - идиома (устойчивое словосочетание) из лексикона прибалтийских политиков. Просто слово "гордые" взято в кавычки, вероятно потому, что по мнению автора гордиться такими подвигами нормальные люди не могут. Салахбеков пишет: цитата: | "В деле добровольного сотрудничества с нацистами представители титульной нации рвением свои вообще превзошли практически все остальные малые народы Европы, за исключением разве что соседних латышей" |
| Ну так это ведь реальный исторический факт. Одним принадлежит печальный антирекорд по плотности концлагерей на площадь страны, другим - по количеству эсэсовцев на душу коренного населения. Причем беда даже не в этом, а в том, что требуя постоянно покаяния и неких компенсаций от "русскоязычных" они абсолютно уверены, что им-то каяться не в чем, а их военные преступники - герои "освободительной войны". Салахбеков пишет: цитата: | прибалты испытывают иррациональную нелюбовь к русским, и это является специфической особенностью их мировосприятия |
| А есть другое рациональное объяснение этнических чисток, которые были ими устроены, едва только они обрели независимость? Чем им так насолили "русскоязычные", что иногда даже матерые эсэсовцы-немцы, у которых у самих руки были по локоть в крови, вынуждены были пресекать их неуемный энтузиазм? Причем ведь "под раздачу" попали не только "русскоязычные", но и вроде бы родственные по происхождению и языку малые народы. Чем это можно объяснить? цитата: | Такой тон может только подорвать доверие значительной части читателей и зрителей к автору и его статье (передаче), и оппонентам легко говорить, что да просто не любит тот или иной автор прибалтов (украинцев, грузин, etc), поэтому и катит на них бочку. |
| "Ложное, легко даваемое прощение - безразличие к добру и злу, и это означает победу зла, примирение со злом и принятие его."(С) Хотя, это у православных так считается, не знаю, есть ли подобная норма в мусульманской теологии. "Терпимость может быть результатом безразличия, равнодушия к истине, неразличения добра и зла."(С) "Терпимость не есть равнодушие к добру и злу; терпимость есть добродетель свободолюбия и человеколюбия, бережное отношение к человеческим душам, к их жизненному пути, всегда сложному и мучительному"(С) "Спор есть терпимость, самый свирепый спорщик - терпимый человек, он допускает сосуществование иных идей, чем его идеи..."(С)
| |
|
|
| |
Пост N: 73
Зарегистрирован: 22.01.09
Откуда: Россия, Буйнакск (Дагестан) - Москва
|
|
Отправлено: 30.10.09 18:53. Заголовок: Лавр пишет: "Ло..
Лавр пишет: цитата: | "Ложное, легко даваемое прощение - безразличие к добру и злу, и это означает победу зла, примирение со злом и принятие его."(С) Хотя, это у православных так считается, не знаю, есть ли подобная норма в мусульманской теологии. "Терпимость может быть результатом безразличия, равнодушия к истине, неразличения добра и зла."(С) "Терпимость не есть равнодушие к добру и злу; терпимость есть добродетель свободолюбия и человеколюбия, бережное отношение к человеческим душам, к их жизненному пути, всегда сложному и мучительному"(С) "Спор есть терпимость, самый свирепый спорщик - терпимый человек, он допускает сосуществование иных идей, чем его идеи..."(С) |
| Со всем этим согласен. Если Вы думаете, что я призываю простить все эти грусности, которые происходили и происходят в Прибалтике, то Вы меня неправильно поняли. Руки чешутся взять бейсбольную биту, поехать на какой-нибудь парад эсэсовцев в какой-нибудь Талллиннн и надавать по башке этим гадким старикашкам с фашистскими медальками. Я говорю о том, как написана статья, не более того. Выбранный автором тон создает ощущение (может быть, ложное), что автор избрал не взвешенный подход к теме, а односторонний. Подчеркиваю: не автор избрал односторонний подход, а создается ощущение, что он его избрал. Это не способствует, как мне кажется, продвижению позиции автора. Кто плюется в прибалтов - он и до прочтения статьи плевался, и после будет плеваться, ничего не изменится. Мне почему-то показалось, что автор избрал иную целевую аудиторию - тех, кто хочет реально разобраться, что к чему, кто виноват, а кто жертва. Для кого в принципе важно, что происходило на самом деле, кто отталкивается от фактов, а не личных пристрастий или фантазий. Для такой аудитории, я думаю, желательно писать статьи, не перегруженные эмоциями, как бы трудно ни было.
| |
|
|
| |
Пост N: 74
Зарегистрирован: 22.01.09
Откуда: Россия, Буйнакск (Дагестан) - Москва
|
|
Отправлено: 30.10.09 19:09. Заголовок: Лавр пишет: Причем ..
Лавр пишет: цитата: | Причем ведь "под раздачу" попали не только "русскоязычные", но и вроде бы родственные по происхождению и языку малые народы. Чем это можно объяснить? |
| Действительно, чем это можно объяснить? Получается, это не просто некомплиментарность этносов/суперэтносов? Раз и своих мочат? Антисистема что ли? Вот это и непонятно, на что намекает автор этой статьи и на что намекаетет Вы. Мы все-таки привыкли отталкиваться от ПТЭ. А просто "прибалты нас ненавидят ни за что и просто так" - это совершенно непонятно. Если считаете, что это антисистема - скажите слово "антисистема". Если это какая-то химера, например, - скажите об этом и объясните, почему химера в данном случае так себя ведет. Если некомплиментарность по отношению к русским - объясните, почему страдают не только русские, но и родственные прибалтийские нацменьшинства. А то получается, позиция такая, что "и так всем все понятно". Думаю, понятно не все и не всем. Мне вот очень интересно было бы услышать ясные и четкие мысли по поводу того, какая там ситуация с точки зрения этнологии: есть ли антисистемы и где они, можно ли назвать тамошние общности химерами, можно ли считать эстонцев, латышей и литовцев этносами, или кто-то из них является искусственно сконструированными "этносами", а на самом деле там... ну и что там на самом деле, хочется узнать. Потому что я сам не сильно разбираюсь в прибалтийской теме. Мне интересно понять, что думают люди разбирающиеся. Я все это, кстати, не по поводу статьи говорю: может быть, целевая аудитория там как раз не поклонники ПТЭ, а более широкий круг читателей. Я просто говорю, о чем мне здесь, на форуме, хотелось бы узнать.
| |
|
|
| |
Пост N: 688
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Марс, Россия
|
|
Отправлено: 30.10.09 21:19. Заголовок: Ну вот, собственно, ..
Ну вот, собственно, многое уже сказано Салахбеков пишет: цитата: | Получается, это не просто некомплиментарность этносов/суперэтносов? Раз и своих мочат? |
| Получается, что так. То есть, записавшись формально "в свои" под предлогом общности территории и истории, реально, на уровне практики межэтнических взаимодействий, "своими" они не стали, да, видимо, никогда и не были. Просто "русскоязычных" сильно больше, поэтому отгеноцидить и ассимилировать их в кратчайшие сроки элементарно не вышло. Салахбеков пишет: цитата: | А просто "прибалты нас ненавидят ни за что и просто так" - это совершенно непонятно. |
| Дело как раз в том, что "просто так" похоже ненавидят не только "нас" и эстонский "юденфрай" - яркий тому пример. А это уже повод для весьма грустных размышлений...
| |
|
Ответов - 42
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|