Отправлено: 15.05.13 14:21. Заголовок: "Мифы о монголо-татарском иге!

Наконец-то нашел отклик на статью. Которой уже больше 5 лет (и некоторые положения я бы пересмотрел).
Поэтому решил открыть тему посвященную этой статье.
Мифы о монголо-татарском иге

 Отправлено: 15.05.13 14:23. Заголовок: А вот отзыв. Отвечае..

А вот отзыв. Отвечает по пунктам.

Скрытый текст

1. Вот это действительно миф, причем созданный судя по всему самим автором в процессе написания статьи. Ну во-первых никто о какой-то неполноценности кочевых народов не говорил. На самом деле можно вести речь о классическом противостоянии «кочевой» и «оседлой» цивилизаций. О конфликте этих цивилизаций. Конфликт этот фактически неразрешимый. Даже и в настоящее время. Что уж говорить о тех временах, толерантностью не отличавшихся. Во-вторых термин «некультурный народ» (если он вообще обоснован) может использоваться как «народ относящийся к чужой культуре», а не как «народ не имеющий культуры». Автор здорово передергивает. 2. «Почему-то помнят только о тех исторических моментах, когда степняки были агрессорами» Потому что мы рассматриваем тот период, когда степняки были агрессорами. Что касается особой жестокости, то и тут я с автором не соглашусь. Что-то не могу я припомнить в истории домонгольской Руси моментов, когда города уничтожались полностью, со всем их населением. Неоднократно причем. Про Ольгу и древлян вспоминать пожалуйста не надо. Там совсем другие масштабы и то, об этом до сих пор говориться как о чем-то из ряда вон выходящем. 3. Не буду тут распространятся насчет убийства послов, что было, то было. Во всем остальном все сделали правильно. Собрали армию, пошли войной. Ибо нехрен ходить под границами государства. Тут со своей степью проблем хватает, еще какие-то чужие армии бродить будут. Жаль что проиграли. Благодаря половцам опять же. Ну и своим же князьям конечно, которые не смогли распознать угрозу даже когда получили по соплям, и продолжали кусаться меж собой как щенята 4. Да, сейчас цифра действительно колеблется от 35-40 тыс. до 100 тыс. Гумилев в этом вопросе не единственный специалист. 5. Да, русские княжества не были основной целью похода. Но ею и половцы не являлись. «Из русских княжеств пострадали в основном те что граничили со степью и так или иначе сотрудничали с половцами» Хаха три раза. Из всех русских государств не пострадала только Новгородская республика. Остальные были фактически уничтожены. 6. Тем не менее Русь натурально осталась в руинах. 7. Я хренею дорогая редакция. То есть по мнению автора если Киев в то время уже не играл ведущей роли среди русских «полугосударств» (проглотим издевку, ладно) то и ладно что его разграбили, сожгли а жителей перебили? Ничего что «Дело стыдно и вельми страшно и хлеб во уста не идяше от страха» (ПСРЛ т.1)? Что из всех эпизодов русской истории только монгольское нашествие нашло свое наиболее полное отражение в народном эпосе? Ничего что столетием позже покидая рязанщину человек видел: «Бяще бо пустыня зело всюду, не бе бо видети тамо ничтоже: ни града, ни села; аще бо и быша древле грады красны и нарочиты зело видением места, точью же все и не населено, нигде бо видети человека, точию пустыни велиа.» Да тут без конца писать можно в общем. 8. Ну тут в общем да, я согласен с автором. 9. Это уже чистая гумилевщина. Причины упадка не в каком-то мифическом «кризисе православного мира». Причины упадка заключались в том, что вернувшиеся монголы установили на 240 лет по-настоящему мафиозную власть, которая разительно отличалась от их власти в цивилизованном Китае или культурном Иране. На Руси это было сочетание безответственности (монголы напрямую не управляли) и грабежа. Русь стала ярчайшим примером системы-донора. Грабеж без правил осуществлялся в виде грабительских походов - их были десятки, загляните только в собрание русских летописей (ПСРЛ). Захваченная добыча перепродавалась через главных рыночников того времени - итальянцев - в крымском улусе. Добавьте, если монголы сжигали поле или увозили хлеб, это означало для деревни голодную смерть, и прятки в лесной чаще несли высокую смертность для слабых. Грабеж по правилам осуществлялся в виде взимания дани. 5-7 тысяч серебряных рублей только с московского княжества - заметьте, дань собиралась серебром, хотя серебра на Руси не было. Значит, финансовая элита того времени - бессермены и итальянцы - имели хороший навар. К тому же добавьте вымогание поминок-подарков, а также выдаивание других поборов для монгольских начальников. Так вот. Лицом этой Руси, Руси подмонгольской стали двух-трехдворные деревеньки с крестьянами-своеземцами и отсталым земледелием, при котором (для поддержания плодородия почв) требовалось постоянное движение вглубь леса - все дальше и дальше от обжитых пространств и торговых путей. Только земельная экспансия и выжигание леса могли дать при редких рабочих руках и бедных почвах достаточный урожай. Достаточный для поддержания этих деревенек. Монголы отрезали Русь от плодородных южнорусских степных пространств, жизненно необходимых для развития экстенсивного земледелия. Вот вам и причина упадка. Совершенно конкретная, даже имя у нее есть. 10. Очередное передергивание. Да, границы никто не перекрывал, да это и невозможно. Татаро-монгольская власть сделало другое. Она выключила собственно Русь из мировых торговых коммуникаций, из мирового разделения труда. Хотя сама Орда в нем активно участвовала. Награбленные у Руси ресурсы, включая людские, продавались и перепродавались (и где-то далеко на западе спонсировали Возрождение), то, что сбывала обедневшая Русь через Новгород, обогащало лишь узкую прослойку новгородских компрадоров и ганзейскую корпорацию, которая полностью контролировала торговлю на Балтике. Позднее средневековье и Возрождение - этот период был в Европе временем перехода к новому времени, тут в одном флаконе и развитие технологий, и накопление торговых капиталов, и усложнение социальных институтов. У нас это было временем исчезновения всех сложных ремесел и прекращения каменного строительства, а также возврата к архаичному подсечному или переложному земледелию - только в лесу густом имелась возможность укрыться от ордынских рекетиров. Это было время малопродуктивного хозяйствования на суглинке между Окой и верховьями Волги, с минимальным выходом прибавочного продукта, время бедности. Какое уж тут накопление капитала, лишь бы с голоду не сдохнуть. 11. О политике на присоединенных территориях я уже сказал выше. Ниже идет какая то хрень о татарах, разбирать ее я не хочу. Хочу в заключение сказать вот что. Безусловно что монголы таки да, повлияли на объединение русских княжеств. Постоянное давление внешней среды - Золотой Орды - усиливало внутренние связи русского пространства, что вело к новому типу социальной устойчивости. Прямо в рамках концепции вызова-ответа, созданной А.Тойнби, это давление создаст новый тип русского государства с новым уровнем организации и общественного сознания. Вот так вот.

Найдено здесь
http://www2.forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=1298408&f=15
Автор: Гассан.
з.ы. Только что заметил что это было в 2010 году. Плохо шерстил интернет раньше.

 Отправлено: 16.05.13 12:00. Заголовок: Абсурдная изначально..

Абсурдная изначально постановка вопроса.

цитата:

На самом деле можно вести речь о классическом противостоянии «кочевой» и «оседлой» цивилизаций. О конфликте этих цивилизаций. Конфликт этот фактически неразрешимый.

О чем это? О конфликте каинитов и авелитов? Изначально абсурдно, именно по факту постановки вопроса.

цитата:

Что-то не могу я припомнить в истории домонгольской Руси моментов, когда города уничтожались полностью, со всем их населением.

Историческую память освежить? Когда слой "монгольского разрушения" в Киеве на самом деле относился к моменту взятия города Андреем Боголюбским?

цитата:

Из всех русских государств не пострадала только Новгородская республика. Остальные были фактически уничтожены.

Что не помешало им существовать и далее, вплоть до полной деградации...

цитата:

по мнению автора если Киев в то время уже не играл ведущей роли среди русских «полугосударств» (проглотим издевку, ладно) то и ладно что его разграбили, сожгли а жителей перебили? Ничего что «Дело стыдно и вельми страшно и хлеб во уста не идяше от страха» (ПСРЛ т.1)? Что из всех эпизодов русской истории только монгольское нашествие нашло свое наиболее полное отражение в народном эпосе? Ничего что столетием позже покидая рязанщину человек видел: «Бяще бо пустыня зело всюду, не бе бо видети тамо ничтоже: ни града, ни села; аще бо и быша древле грады красны и нарочиты зело видением места, точью же все и не населено, нигде бо видети человека, точию пустыни велиа.» Да тут без конца писать можно в общем.

"Без конца" писать конечно можно, однако где фактические доказательства, что "его разграбили, сожгли а жителей перебили"? И почему такие же претензии не предъявляются к Боголюбскому?

цитата:

Причины упадка заключались в том, что вернувшиеся монголы установили на 240 лет по-настоящему мафиозную власть, которая разительно отличалась от их власти в цивилизованном Китае или культурном Иране.

Очевидная клиническая "западэньщина". Монголы не дурнее прочих были, и стратегические задачи решали по мере поступления. Чем установленная ими власть была "мафиознее" аналогичных режимов в Европе? Какие есть доказательства?

цитата:

Лицом этой Руси, Руси подмонгольской стали двух-трехдворные деревеньки с крестьянами-своеземцами и отсталым земледелием, при котором (для поддержания плодородия почв) требовалось постоянное движение вглубь леса

Жуткая дурь. Категорическое непонимание тогдашних земледельческих технологий...

цитата:

Монголы отрезали Русь от плодородных южнорусских степных пространств, жизненно необходимых для развития экстенсивного земледелия. Вот вам и причина упадка.

Безумное существо. Видимо Хрущева начитался. Освоить целинные земли стало возможно только во второй половине XX века, при использовании соответствующих технологий...

цитата:

Она выключила собственно Русь из мировых торговых коммуникаций, из мирового разделения труда. Хотя сама Орда в нем активно участвовала.

Опять же, больной человек. Как он это себе представляет? Как "выключила"? Как ????

цитата:

вело к новому типу социальной устойчивости. Прямо в рамках концепции вызова-ответа, созданной А.Тойнби, это давление создаст новый тип русского государства

Так бы сразу и сказал: "Я, мол, контуженный тойнбианец, а посему все вопросы истории трактую исключительно через призму восприятия его теории...что ж у эскимосов зловредные "вызовы" не привели к "созданию нового типа государства с новым уровнем организации и общественного сознания"? Что, морозы слабоваты были?

 Отправлено: 16.05.13 18:31. Заголовок: Вячеслав пишет: Что..

Вячеслав пишет:

цитата:

Что не помешало им существовать и далее, вплоть до полной деградации...

Мне этот аргумент показался странным. Тезис о моем передергивании воспринял спокойно (может действительно я додумываю за оппонентов). Про археологию человек может не знать. По ряду других вопросов я сам не компетентен (включая средневековую экономику).
Но про то, что не все княжества пострадали (а те что пострадали продолжили жить) по идее, можно узнать даже в учебниках.

 Отправлено: 07.06.13 22:54. Заголовок: Вячеслав пишет: Опя..

Вячеслав пишет:

цитата:

Опять же, больной человек. Как он это себе представляет? Как "выключила"? Как ????

Вероятно подразумеваются археологические согласно которым, из русских кладов исчезают какие-то товары.
Кстати. Наконец прочитал труды Г.М. Прохорова про Лаврентьевнскую летопись, на которые ссылался Л.Н. Гумилев.
О том, как в летописи использовались штампы из предыдущей истории. Получается, в частности, что монголы свирепстовали в Рязани (в 1237 году) также, как русы в Византий (в 941 году).
И вообще все описание Батыева нашествия состоит из штампов. Думаю, если про какой-то город только в этой летописи говорится, можно "смело сомневаться" в данных.
Ну да ладно. Главное, что для летописца нет разницы между зверствами русских в Киеве в 1203 году и зверствами монголов во Владимире в 1238 году. Получается, либо русские "такие же звери как монголы", либо монголы не такие уж плохие...

 Отправлено: 08.06.13 19:03. Заголовок: Плохие или хорошие, ..

Плохие или хорошие, это не тот уровень отношения к вопросу.
Русские, а точнее русы, входящие в норманский суперэтнос эпохи седьмого века нашей эры, сформировавшиеся во вторичном очаге этногенеза, консолидированные в структуре государства Киевская Русь. К двенадцатому веку находились на низком пассионарном уровне, приведшем к распаду государства на независимые уделы, между которыми шла непрерывная междоусобная борьба.
С началом новой эпохи в первичном эпицентре этногенеза предположительно в Волго-Окском междуречье начал формироваться русский суперэтнос.
С местоположением эпицентра в котором сформировались как русский так и литовский суперэтносы, много неясного. В эпицентре могла быть например Тверь, сильно пострадавшая в междоусобной борьбе, с последующим смещением столицы в Москву. Трудно определиться с литовским суперэтносом. С одной стороны создание Великого Княжества Литовского, с другой стороны отсутствие фазы экспансии литовцев. Возможно это был вторичный очаг этногенеза.

Опять же кочевой татаро-монгольский суперэтнос, в котором собственно монголы были в мизерном меньшинстве. Учитывая разную скорость распространения пассионарности, кочевники очень быстро перешли к фазе экспансии и уже в акматической фазе распались на составные части. Земледельческие народы к этому времени только набрались силы. Зато в акматической фазе смогли с помощью государственных структур направить излишки пассионарности во вне...

Аналогично турецко-османский суперэтнос смог направить пассионарные потоки на борьбу с богатенькими неверными византийцами. Эпицентр этногенеза находился в Центральной Анатолии в районе Конья-Сивас, но в связи с экспансией в сторону Византии, в выгодном положении оказался османский бейлик, привлекавший пассионариев со всей Малой Азии.

 Отправлено: 16.05.13 20:40. Заголовок: Комнин пишет: Постоя..

Комнин пишет:

цитата:

Постоянное давление внешней среды - Золотой Орды - усиливало внутренние связи русского пространства, что вело к новому типу социальной устойчивости. Прямо в рамках концепции вызова-ответа, созданной А.Тойнби, это давление создаст новый тип русского государства с новым уровнем организации и общественного сознания. Вот так вот.

Я бы сказал что создание нового типа Русского Государства было на прямую связано с пассионарным толчком двенадцатого века.
« Забелин Иван Егорович Домашний быт русских царей в Xvi и Xvii столетиях»
По материалам этой книги можно проследить перерождение княжеской Киевской Руси эпохи седьмого века в Московское государство двенадцатого века, если рассматривать его в аспекте теории пассионарности.
Что касается Новгородского княжества, то оно этим пассионарным толчком не было затронуто на прямую, что и привело его к постепенной деградации.

 Отправлено: 17.05.13 09:14. Заголовок: Рекуай пишет: Что к..

Рекуай пишет:

цитата:

Что касается Новгородского княжества, то оно этим пассионарным толчком не было затронуто на прямую, что и привело его к постепенной деградации.

Для начала Новгород никогда за всю свою историю не был "княжеством" - это была территория "федерального подчинения". И деградация его была связана не в последнюю очередь с установившимся своего рода "компрадорским" режимом, когда новгородские бояре, никогда не бывшие служилыми, свою мошну ценили выше, чем суверенитет своей страны. За что и поплатились в итоге. Мошна мошной, но ее сохранность гарантирует именно суверенитет, непонимание этого момента жестоко карается самой жизнью. Сейчас, кстати, ситуация аналогичная.

 Отправлено: 17.05.13 23:03. Заголовок: Вячеслав пишет: дег..

Вячеслав пишет:

цитата:

деградация его была связана не в последнюю очередь с установившимся своего рода "компрадорским" режимом, когда новгородские бояре, никогда не бывшие служилыми, свою мошну ценили выше, чем суверенитет своей страны. За что и поплатились в итоге. Мошна мошной, но ее сохранность гарантирует именно суверенитет,

Чтобы сохранять суверенитет, нужен пассионарный уровень не меньший чем у соседей.
Московское царство было на подъёме, Новгородская Республика на спаде, результат краха новгородцев был предопределён ходом исторического развития.