Отправлено: 20.08.07 20:15. Заголовок: Черная легенда. О степнофобии.

Кроме всего прочего Л.Н. Гумилев известен как "адвокат Великой Степи". Так на памятнике в Казани написано "Я русский человек, всю жизнь защищал татар от клеветы". Но защищал он не только татар. Он защищал степняков вообще. К которым у многих принято относиться негативно.
ПТЭ говоря современным языком, политкоретна. За это ее хвалил Д.С. Лихачев. "Неполноценных этносов нет" неоднократно говорил Лев Николаевич. Это относится и к степным народам.
Но несмотря на работы Гумилева и других кочевниковедов степнофобия сохраняется. В том числе и в современной российской историографии (позже будут примеры).
Так, что, к сожалению обсуждаться здесь будет не только прошлое но и настоящее.
История степнофобии пока полностью не написана.

 Отправлено: 10.10.10 12:05. Заголовок: Учитывая что речь ид..

Учитывая что речь идет о Степи, думаю это нужно размещать здесь.
Известна претензия критиков к "выдуманному факту" (почему не гипотеза?) ЛНГ о братании Алекснадра и Сартака.
А я недавно узнал, что факт братания Рюриковича и Чингизида действительно был.
Только братались не Александр и Сартак, а Борис Василькович ростовский и св. Петр царевич Ордынский.
То ли Гумилев перепутал, то ли сделал предположение "раз те могли, то почему этим нельзя".
Но вот почему-то ни один из критиков (которых я читал) не сказал "он перепутал". Видимо никто из них не мог прочесть хотя бы А. Насонова. Я читал.

 Отправлено: 11.10.10 09:44. Заголовок: Комнин пишет: Учиты..

Комнин пишет:

цитата:

Учитывая что речь идет о Степи, думаю это нужно размещать здесь.

Может быть, есть смысл открыть тему, где специалисты по гумилевской теории отвечали бы критикам. Ну то есть этакий сборник претензий с ответами на них. Чтобы последователь Гумилева мог легко пробежаться по всем скользким моментам и узнать, что им есть объяснение, до того, как какой-нибудь "критик" успеет сбить его с толку.

 Отправлено: 12.10.10 19:10. Заголовок: Лавр В связи с эти..

Лавр

В связи с этим интересен текст Егорова В.Л. (я вообще его уважаю, как вежливого оппонента).
"...Тем не менее Л.Н. Гумилев, основываясь на самом факте встречи русского князя и сына золотоордынского хана, высказал категоричное мнение, что Александр побратался с Сартаком, "вследствие чего стал приемным сыном хана" . Подобное заключение не имеет никаких подтверждений ни в одном источнике и может рассматриваться лишь как авторская гипотеза... С 1252 г., когда Александр Ярославич добился столь желанного владимирского стола, он больше ни разу не ездил на поклон к Бату или Сартаку , что само по себе свидетельствует о многом. В первую очередь этим подчеркивается самостоятельная внутренняя политика князя, проводившаяся им без оглядки на Орду...".

Салахбеков пишет:

цитата:

Может быть, есть смысл открыть тему, где специалисты по гумилевской теории отвечали бы критикам.

Может быть...

 Отправлено: 13.10.10 09:37. Заголовок: Комнин пишет: Подоб..

Комнин пишет:

цитата:

Подобное заключение не имеет никаких подтверждений ни в одном источнике и может рассматриваться лишь как авторская гипотеза...

Дело в том, что в докомпьютерную эпоху фиксация источника информации в процессе работы вообще представляла собой немалую проблему. Я вот, например, в своё время получил уникальную возможность, работая с экспедицией в Тихвине, ознакомиться с фондами каким-то чудом уцелевшей (после разгрома 30-х годов и войны) монастырской библиотеки, в которой, помимо вполне тривиальных изданий, имелись и многочисленные документы времён раскола, из которых я сделал тогда краткие выписки, но где первоисточники сейчас и что с ними - даже не представляю. Ещё раньше мне приходилось работать с очень старым изданием 12 евангелий (эту книгу мне позволила почитать одна очень старая уже тогда бабушка) - т.е. помимо 4 канонических там были и апокрифы (включая и "Евангелие от Иуды"), однако кто и когда предпринял это издание, подготовил переводы с греческого на древнерусский - мне лично неизвестно. Полагаю, что и в этом конкретном случае ЛНГ опирался на некий источник, к которому он имел доступ в своё время, но указать его не мог или не хотел по каким-то веским основаниям (примерно так же, как Павел не хочет раскрывать точные координаты мегалитов на Вуоксе, чтобы уберечь их от разорения "гиперборейскими" фанатиками после того, как те растащили на свои бытовые нужды часть раннесредневековых карельских укреплений в Суотниеми). Так что скорее всего это не гипотеза...

Комнин пишет:

цитата:

когда Александр Ярославич добился столь желанного владимирского стола, он больше ни разу не ездил на поклон к Бату или Сартаку , что само по себе свидетельствует о многом. В первую очередь этим подчеркивается самостоятельная внутренняя политика князя, проводившаяся им без оглядки на Орду...

"Без оглядки" - возможно потому, что не требовалось "оглядываться", кто бы из простых монголов, пусть и занимавших высокие посты, посмел бы перечить ханскому "младшему сыну"? Да и "кланяться" лишний раз надобности уже не было, полагаю, что все возникающие недоразумения утрясались в рабочем порядке.

 Отправлено: 11.10.10 10:53. Заголовок: Комнин пишет: А я н..

Комнин пишет:

цитата:

А я недавно узнал, что факт братания Рюриковича и Чингизида действительно был. Только братались не Александр и Сартак, а Борис Василькович ростовский и св. Петр царевич Ордынский. То ли Гумилев перепутал, то ли сделал предположение "раз те могли, то почему этим нельзя".

Тут вопрос скорее в неадекватности восприятия современными историками и иными специалистами (как правило еще и оторванными от национальных традиций) реалий соответствующей эпохи. Я лично неоднократно встречался с подобными проблемами у авторов этимологических словарей - не имея возможности охватить тему целиком, они часто давали совершенно отфонарные толкования терминам при том, что документы с вполне корректным объяснением лежали буквально у них под носом.

Что касается гипотетического братания, то для той эпохи оно означало совершенно не то же самое, что подразумевали под этим актом учёные XX века (нечто вроде массовых братаний русских с немцами "по команде" в Первую мировую).

Тогда братание влекло за собой весьма существенные юридические последствия, названный брат сына хана автоматически становился равным сыну хана(хоть и младше), и совершенно не исключено, что последующим возвышением своим Москва была обязана именно тем, что далее в Орде её князей рассматривали как "младших братьев" чингизидов. То же, кстати, касается и необъяснимо лояльного (с позиций рационалистической европейской историографии) отношения некоторых литовских гедиминовичей к Московии - они просто считали русских князей своей реальной роднёй, хоть и дальней. И тогда Тохта вполне закономерно "наезжал" на Москву не как захватчик (с захваченными территориями тогда было принято разбираться несколько иначе), а как старший в роду на "непослушного" младшего родича. И повторное братание между родами могло служить не столько целям идеологическим, сколько опять же чисто юридическим - "утрясти" накопившиеся противоречия в старшинстве, выстроить заново иерархию родов по отношению друг к другу, "зачистив" малопонятные уже обеим сторонам "хвосты". Напомню, что уже гораздо позднее Иван, за свои зверства прозванный Васильевичем, ставил в тупик европейских дипломатов тем, что, будучи царем, вполне официально назначал татарских "царевичей" великими князьями.

 Отправлено: 12.10.10 19:15. Заголовок: Лавр пишет: Что кас..

Лавр пишет:

цитата:

Что касается гипотетического братания, то для той эпохи оно означало совершенно не то же самое, что подразумевали под этим актом учёные XX века (нечто вроде массовых братаний русских с немцами "по команде" в Первую мировую).

Что интересно, даже в этом смысле гипотеза о "братании" может нам подойти. Ведь когда это было? Когда назревал конфликт Андрея (брата Александра) с Ордой. И в это время Александр едет в Орду и братается с Сартаком. При этом он пытается сказать: "Мы не враги. Мы должны дружить. Я представляю ту Русь, которая не хочет конфликта и настроенна на сотрудничество". Это вполне может вызвать (не очень приятную) ассоциацию с "братаниями" во время ПМВ.

 Отправлено: 20.08.07 23:48. Заголовок: Re:

Досужий совет, которым, конечно, Вы вольны пренебречь.
В Ваших статьях Вы часто спорите не с тем или другим конкретным неправильным мнением о степняках, а с какой-то карикатурой, которую Вы выдаёте за обывательское мнение. Полемизировать с этим легче. Сначала написать, что кочевников считают "дикими, бесчеловечными, русофобами, извергами, неполноцеными", а потом это опровергать. Но хотя я, грешным делом, недолюбливаю кочевников, однако не узнаю свих или даже общепринятых взглядов в опровергаемых Вами тезисах.
Как читателю, мне было бы интереснее увидеть действительно рассуждения о "современной российской историографии".
В защиту тех, кто негативно относится к степнякам (от нихже первый есмь аз) могу сказать, что это, во многом, не столько представление степняков какими-то ущербными людьми, сколько просто обычное для всякого человека деление мира на своих и чужих. Спартак не лучше и не хуже Динамо. Мушкетёры короля не лучше и не хуже гвардейцев кардинала. Поляне не лучше и не хуже древлян, а москвичи 14 века не лучше и не хуже тверичей. Большая часть историков отлично это сознаёт, но сочувствует тем, кого считает "своими". Может быть, русские князья и вправду сами чаще нападали на степняков, чем те на них. Это важно выяснять: ведь историку интересно знать, как это было на самом деле. Но вряд ли это сильно скажется на массовых симпатиях и антипатиях.
Реальная польза от темы - выявлять в историографии те моменты, где симпатии автора сильно влияют на содержание работы. В одной из ваших статей, например, ценная ссылка на Соловьёва, который пишет, что наши воевали с кочевникам, очевидно, потому, что те нападали. Очень люблю Соловьёва, но с такими вещами надо бороться.

 Отправлено: 21.08.07 12:33. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

В Ваших статьях Вы часто спорите не с тем или другим конкретным неправильным мнением о степняках, а с какой-то карикатурой, которую Вы выдаёте за обывательское мнение. Полемизировать с этим легче. Сначала написать, что кочевников считают "дикими, бесчеловечными, русофобами, извергами, неполноцеными", а потом это опровергать. Но хотя я, грешным делом, недолюбливаю кочевников, однако не узнаю свих или даже общепринятых взглядов в опровергаемых Вами тезисах.

Я рад что вы не поддерживаете те степнофобские мифы, о которых я говорю. Описанный вам перечень "признаков степняков" - крайность. В своих работах я перечисляю конкретные (более мягкие) мифы, которые и опровергаю. Мифы есть. Даже если их в данный момент поддерживают немногие люди, этого достаточно для существования мифа. Если вы упомянутый миф не поддерживаете, значит это не про вас, и я этому рад. Если вы его не встречали, я рад вдвойне.

цитата:

В защиту тех, кто негативно относится к степнякам (от нихже первый есмь аз) могу сказать, что это, во многом, не столько представление степняков какими-то ущербными людьми, сколько просто обычное для всякого человека деление мира на своих и чужих.

Ясно. Логично. Одно дело недолюбливать - другое дело считать ущербными.
Мои работы направлены впервую очередь против тех кто считает степняков ущербными.
Кроме того, они направлены против мифов, которые создавались людьми считающими степняков ущербными. Ведь большинство степнофобских мифов было создано в эпоху агрессивного европоцентризма, когда широко распространялись мифы об ущербности незападных народов. "Зри в корень" (Козьма Прутков).

отец Браун пишет:

цитата:

Может быть, русские князья и вправду сами чаще нападали на степняков, чем те на них. Это важно выяснять: ведь историку интересно знать, как это было на самом деле. Но вряд ли это сильно скажется на массовых симпатиях и антипатиях.

Вы правы. При изучении конфликтов русских и степняков, у русских иториков будут преобладать симпатии к русским. Об этом кстати и Гумилев говорит. В данном вопросе. главное стремиться к объективной оценке несмотря на симпатии. Как бы я не болел за свою команду, я не должен одобрять нарушение правил.
Но ведь дело в том, что вопрос о симпатиях шире...

цитата:

В одной из ваших статей, например, ценная ссылка на Соловьёва, который пишет, что наши воевали с кочевникам, очевидно, потому, что те нападали. Очень люблю Соловьёва, но с такими вещами надо бороться.

Тоже очень люблю Соловьева. Но в данной цитате речь шла о северном племени ятвагов. Я лишь привел как аналогичный пример. И вы правы, именно с этим надо бороться. Тех же ятвагов полюбить мы все равно не сможем.

 Отправлено: 21.08.07 13:56. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Мои работы направлены впервую очередь против тех кто считает степняков ущербными. Кроме того, они направлены против мифов, которые создавались людьми считающими степняков ущербными. Ведь большинство степнофобских мифов было создано в эпоху агрессивного европоцентризма, когда широко распространялись мифы об ущербности незападных народов.

Индоевропейские народы в своей начальной истории и были степняками. Из самых последних западноевропейских, близких к степнякам - кельты (не современные, а 1 тыс. до н.э.). Так что европоцентризм вряд ли своих родителей может считать ущербными. Поэтому заявление скорее к восточным народам относится без акцента на степняках.

 Отправлено: 21.08.07 18:33. Заголовок: Re:

Отрывок который прочел недавно, и который "вдохновил" меня на создание этой темы.
"...Конфликты с кочевниками на территории Восточной Европы были характерны не только для Древней Руси. Сохранившееся в летописи известие под 1117 г., что «князь болгарский» отравил пришедших к нему на переговоры половецких ханов, показывает, что и для Волжской Булгарии соседство с кочевниками было тяжелым бременем..."
No comments .

 Отправлено: 23.08.07 10:17. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

"...Конфликты с кочевниками на территории Восточной Европы были характерны не только для Древней Руси. Сохранившееся в летописи известие под 1117 г., что «князь болгарский» отравил пришедших к нему на переговоры половецких ханов, показывает, что и для Волжской Булгарии соседство с кочевниками было тяжелым бременем..."

И кто автор сих глубокомысленных строк? В самом деле, достали, яду на них не напасёшся, тяжко...

 Отправлено: 23.08.07 10:44. Заголовок: Re:

Вы бы зарегестрировались, что ли?

отец Браун пишет:

цитата:

И кто автор сих глубокомысленных строк?

Это из учебника для студентов. "История России с древнейших времен до конца 17 века." Эксмо, 2006. Редактор академик РАН Милов Л.В.
Стоит штамп МГУ.
Стр. 201. Находится в разделе за который отвечает Флоря Б.Н., чл-корр. РАН.

цитата:

В самом деле, достали, яду на них не напасёшся, тяжко...

Вы это серьезно? Или шутите?

 Отправлено: 25.08.07 23:21. Заголовок: Re:

Принципиально не против регистрации, но зачем она? Что она даёт мне? Вам?

Всё собираюсь купить этот новый мгушный учебник, и никак не собирусь. Флоря, вообще-то из нормальных авторов, не из отмеороженных. В конце-концов, с кем не бывает. А вот вторую часть этого учебника (19 век, под редакцией Цимбаева) покупать никому не советую. Потому что отмороженный и текст, и сам автор. Правда, на предмет кочевников в нём ничего пока сказать не могу.

Про яд я всегда шучу очень серьёзно.

 Отправлено: 26.08.07 18:48. Заголовок: Re:

отец Браун пишет:

цитата:

Принципиально не против регистрации, но зачем она? Что она даёт мне? Вам?

Регистрация ничего не дает нам, но позволяет избежать использования имени (в том числе и недобросовестного) другими гостями.

 Отправлено: 11.10.08 12:19. Заголовок: Комнин пишет: "..

Комнин пишет:

цитата:

"...Конфликты с кочевниками на территории Восточной Европы были характерны не только для Древней Руси. Сохранившееся в летописи известие под 1117 г., что «князь болгарский» отравил пришедших к нему на переговоры половецких ханов, показывает, что и для Волжской Булгарии соседство с кочевниками было тяжелым бременем..."

Что интересно, речь идет о союзнике русских. В упомянутом отрывке из летописи говорится о хане Аепе. Который незадолго до этого заключил династический союз с русскими князьями. Причем князьями тех княжеств (Черниговское, Ростово-Суздальское) которые граничили с Волжской Булгарией, которая лет 10 до этого захватывала русский Муром. Не исключено, что летописец симпатизировал Аепе.
Т.е., судя по всему, хан пострадал за союз с русскими. И за это его русский историк поливает дерьмом . "О времена, о нравы" (с).

 Отправлено: 04.10.07 21:59. Заголовок: Re:

Цитата из той же книги (стр. 90). Тоже впечатляет. В принципе к Хазарскому Каганату и ЛНГ негативно относился. Но в традиционной историографии тема "Хазарский каганат" входит в "комплекс Черной Легенды". Поэтому эта цитата в тему. Но она интересна сама по себе. И впринципе честная.

цитата:

Далеко не самые благоприятные объективные условия существования древнерусского социума вынуждали правящую элиту принимать меры к расширению подвластной территории и увеличению массы налогоплательщиков. Расширение границ Древнерусского государства на восток привело к войне Святослава с хазрами в середине 60-х гг. Х в.

Выделенный текст мог бы быть "краткой версией". Смысл тот же.

 Отправлено: 09.12.07 22:00. Заголовок: Сухарев Ю.В. Половцы..

Сухарев Ю.В. Половцы
Нынешний специалист по вопросам о взаимоотношениях Руси и Степи. Люблю я читать про половцев. Признаюсь, больше чем про татар. Приходится признавать, что в ордынском вопросе Лев Николаевич "творчески преувеличивал". А вот с половцами все в порядке.

 Отправлено: 12.12.07 14:51. Заголовок: Комнин пишет: Люблю..

Комнин пишет:

цитата:

Люблю я читать про половцев. Признаюсь, больше чем про татар.

Интересно не только это, но и масса побочных сюжетов, например вопрос с берендеями, бродниками и "черными клобуками". А недавно, читая документы Хивинского ханства середины XIX века, я обнаружил, что в них в полный рост используется термин "Половецкое поле" в качестве вполне конкретного географического названия.

 Отправлено: 13.12.07 15:52. Заголовок: Лавр пишет: Интерес..

Лавр пишет:

цитата:

Интересно не только это, но и масса побочных сюжетов, например вопрос с берендеями, бродниками и "черными клобуками". А недавно, читая документы Хивинского ханства середины XIX века, я обнаружил, что в них в полный рост используется термин "Половецкое поле" в качестве вполне конкретного географического названия.

Вы немного не поняли. Я хотел сказать что люблю читать отечественных историков, когда они пишут о русско-половецких отношениях. Такие перлы выдают ... Коллекционирую. Для прикола

 Отправлено: 13.12.07 16:36. Заголовок: Комнин пишет: Я хот..

Комнин пишет:

цитата:

Я хотел сказать что люблю читать отечественных историков, когда они пишут о русско-половецких отношениях. Такие перлы выдают

Это да... "Иван Грозный, за свои зверства прозванный Васильевичем..."