Отправлено: 08.05.08 13:21. Заголовок: Ложь и мифотворчество антисистем. Особенности.

Антисистемы часто ипользуют ложь и мифотворчество как метод борьбы. Но апологеты антисистем говорят, что "все лгут". Ложь используют не только антисистемы. И мифы создают не только антисистемы.
Вопрос: В чем разница? Чем отличаются ложь и мифы антисистем от лжи и мифов нормальных людей?
Каковы особенности антисистемной лжи, и антисистемных мифов?

 Отправлено: 03.03.12 20:42. Заголовок: Вот здесь Дворкин го..

Вот здесь Дворкин говорит про "эзотерический разрыв" в сектах.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dvorkin/sects/21.html#s4

 Отправлено: 06.03.12 15:58. Заголовок: Комнин пишет: Вот з..

Комнин пишет:

цитата:

Вот здесь Дворкин говорит про "эзотерический разрыв" в сектах. http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dvorkin/sects/21.html#s4

Очень интересно. Прочитал про "разрыв", теперь начну с начала (прошел первый уровень в секте Дворкина )

 Отправлено: 09.05.08 12:47. Заголовок: Что первое пришло в ..

Что первое пришло в голову - на лжи основано само объяснение сути антисистемы. Тоесть антисистемщики никогда честно не скажут, в чем суть их антисистемы, возможно даже самим себе. Ну вот возьмем две агрессивные структуры - Римскую республику и карматов. Первая вроде как является системой, вторая антисистемой, и та и другая стремилась к господству в регионе и вообще к захвату всяческих высот и горизонтов. Но у первой четко говорилось - "Сенат и народ Рима", а карматы прятались под личиной правоверных, причем даже сами они не знали правду, кем же являются их "старцы". А в процессе достижений своих целей обманывали и те и другие.

 Отправлено: 10.05.08 15:28. Заголовок: Железный Феникс пише..

Железный Феникс пишет:

цитата:

...а карматы прятались под личиной правоверных, причем даже сами они не знали правду, кем же являются их "старцы". А в процессе достижений своих целей обманывали и те и другие.

Если не ошибаюсь, это называется "эзотерический разрыв". Одна информация для тех кто на низших ступенях посвещения, другая для тех кто на высших.

 Отправлено: 10.05.08 17:49. Заголовок: Комнин пишет: Если ..

Комнин пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, это называется "эзотерический разрыв".

Может, оформить в виде термина в согответствующем разделе?

 Отправлено: 10.05.08 18:40. Заголовок: Павел пишет: Может,..

Павел пишет:

цитата:

Может, оформить в виде термина в согответствующем разделе?

Вы о чем? О термине "эзотерический разрыв"?
Я видел его в работах православных сектоведов - А.Л. Дворкина, и д. Андрея Кураева.
Кто его первый стал использовать не знаю. Формулировку надо уточнить.
Так что термин не совсем наш. Но нам может пригодиться.

 Отправлено: 11.05.08 00:03. Заголовок: Комнин это называет..

Комнин

цитата:

это называется "эзотерический разрыв"

Вот наверное всякие такие "разрывы" и можно считать признаком антисистемы. Раз они нужны, значит дело нечисто

 Отправлено: 11.05.08 20:59. Заголовок: Железный Феникс пише..

Железный Феникс пишет:

цитата:

Вот наверное всякие такие "разрывы" и можно считать признаком антисистемы. Раз они нужны, значит дело нечисто

Не следует столь глобально обобщать. Здесь уже упоминали о специфике разведки. То же самое и на войне - командиру батальона, который наносит отвлекающий удар, никто не рассказывает, что его батальон уже списан в расход ради общей победы. Точно также, как не знает это и офицер связи, доставляющий соответствующий приказ в часть. Они все антисистемщики?

 Отправлено: 11.05.08 22:01. Заголовок: Павел "эзотерич..

Павел
"эзотерический разрыв" (термин мне непривычный, поэтому пока в кавычках) был бы, если бы солдат призывали бы плести веночки из полевых цветов или петь в хоре , а впоследствии выяснялось бы, что надо участвовать в массовых расстрелах мирного населения . Но если человека призвали, то от него не скрывают, что возможно придется убивать, а если человек идет в разведку, он в общем тоже представляет, что придется заниматься не совсем благовидными вещами. Естественно, определенные нюансы узнаются только потом, но я ведь специально заострил на этом внимание.

 Отправлено: 11.05.08 23:53. Заголовок: Железный Феникс пише..

Железный Феникс пишет:

цитата:

"эзотерический разрыв" (термин мне непривычный, поэтому пока в кавычках)

Все кого я читал (в том числе сетовед Дворкин) использую его в кавычках.
Не знаю почему.

 Отправлено: 12.05.08 10:11. Заголовок: Железный Феникс пише..

Железный Феникс пишет:

цитата:

Но если человека призвали, то от него не скрывают, что возможно придется убивать, а если человек идет в разведку, он в общем тоже представляет, что придется заниматься не совсем благовидными вещами.

От ассасинов этого тоже в общем-то не скрывали. Ну и?

 Отправлено: 12.05.08 12:09. Заголовок: Лавр пишет: От асса..

Лавр пишет:

цитата:

От ассасинов этого тоже в общем-то не скрывали. Ну и?

Так мы вроде не за службу считаем ассасинов антисистемой. Кроме того что их призывали (как и в любую армию), были какие-то особенности, которые и дают нам основание считать их антисистемой.

 Отправлено: 12.05.08 12:12. Заголовок: Комнин пишет: Кроме..

Комнин пишет:

цитата:

Кроме того что их призывали (как и в любую армию), были какие-то особенности, которые и дают нам основание считать их антисистемой.

Здесь речь идет не об "особенностях", а об "эзотерическом разрыве", который у них также присутствовал, поскольку рядовых участников грузили совершенно иными задачами и идеалами, нежели те, которые преследовались верхушкой.

 Отправлено: 09.05.08 14:09. Заголовок: Комнин пишет: Каков..

Комнин пишет:

цитата:

Каковы особенности антисистемной лжи, и антисистемных мифов?

Да, видимо, сколь-нибудь серьёзных особенностей не имеется, просто в антисистемах это дело поставлено на поток, и является почти образом жизни для многих их членов, что и предполагает различия в качестве и влиянии на массы.

 Отправлено: 15.05.13 11:54. Заголовок: По поводу мифотворче..

По поводу мифотворчества.

Политолог и эксперт по Кавказу Андрей Епифанцев сказал мне вчера, что, по его мнению, требования некоторых народов (точнее, некоторых активистов) вернуть "исконные земли" - антисистемно. Я так понял, речь о случаях, когда такие патриоты в качестве точки отсчета берут далекое прошлое и говорят - в XV веке нашим был вот этот огромный кусок земли "от моря до моря", вот подтверждающие карты, записи и прочие свидетельства (а может и не быть подтверждений, это неважно), и мы требуем вернуть нашу землю.

Могу, конечно, и ошибаться, что речь именно о таких случаях, потому что Епифанцев, говоря об этом, упомянул съезд кумыкского народа в Пятигорске (кумыки - этнос в Дагестане, Чечне и Северной Осетии), где звучали требования вернуть кумыкам их землю. Речь шла не о временах тысячелетней давности, а о происходящем сейчас заселении кумыкской равнины более многочисленными горцами, этот процесс происходит примерно последние полвека. Тут мифотворчества нет, но Епифанцев почему-то привел именно этот пример, и я не могу об этом умолчать.

Вопросы к участникам форума такие. Является ли требования вернуть народу земли антисистемным? Точнее, когда оно является антисистемным? В случаях с отсылками в далекое прошлое можно увидеть мифотворчество, что уже намекает на возможную антисистемность - но точно ли такой подход является антисистемным? А в случаях, когда этнос теряет землю прямо сейчас, ну или потерял одна-два поколения назад - это тоже антисистемное требование?

 Отправлено: 07.06.13 08:57. Заголовок: Салахбеков пишет: В..

Салахбеков пишет:

цитата:

Вопросы к участникам форума такие. Является ли требования вернуть народу земли антисистемным? Точнее, когда оно является антисистемным? В случаях с отсылками в далекое прошлое можно увидеть мифотворчество, что уже намекает на возможную антисистемность - но точно ли такой подход является антисистемным? А в случаях, когда этнос теряет землю прямо сейчас, ну или потерял одна-два поколения назад - это тоже антисистемное требование?

Требование само по себе не может быть "системным" или "антисистемным". Это мое личное мнение.
Но такие идеологические заходы действительно могут использваться в том числе и антисистемами. Принципиально здесь то, исходит ли такое требование от исторически существующего "нормального" этноса, или же для этих целей был сконструирован "этнофантом" кем-то. Вот скажем завтра "проклятый госдеп" вложит пару десятков миллионов в создание какого-нибудь крайне свободолюбивого этноса "тундрюков", и начнут они права качать, требуя "вернуть исконные земли" и рассказывая, как их русские оккупировали...

 Отправлено: 13.06.13 16:06. Заголовок: Вячеслав пишет: При..

Вячеслав пишет:

цитата:

Принципиально здесь то, исходит ли такое требование от исторически существующего "нормального" этноса, или же для этих целей был сконструирован "этнофантом" кем-то.

Тогда я спокоен)) Проводим оккупантов с почестями за черту оседлости

 Отправлено: 14.06.13 09:00. Заголовок: Салахбеков пишет: Т..

Салахбеков пишет:

цитата:

Тогда я спокоен)) Проводим оккупантов с почестями за черту оседлости

Понятие "исконности" вообще очень интересно. Вот, скажем, славяне селились по берегам водоемов и рек, а водоразделы занимали финно-угры, причем все они существовали во взаимоприятном и взаимополезном симбиозе. Кто из них "исконнее"? Кто из них "оккупант"?

Две трети территории современой Эстонии входили в состав даже не России, а Древней Руси, все эти Перновы, Ракоборы, Ругодивы, не говоря уже о Юрьевых, никаким краем с эстонского не переводятся. Так что "оккупанты" тут как раз эстонцы, а вовсе не русские.

Мещеряков до 19 века считали тюркским народом, родственным татарам, хотя они - поволжские финны. Кто кого "оккупировал"? В особенности когда их поселили на Дону, где из них сложилось казачество?

 Отправлено: 18.06.13 17:55. Заголовок: Вячеслав пишет: Пон..

Вячеслав пишет:

цитата:

Понятие "исконности" вообще очень интересно.

Мне кажется, по крайней мере не стоит ссылаться на древние времена. Наверное, должен быть какой-то "срок давности" - пусть и не обозначенный с точностью до года, но по крайней мере как-то соотносящийся со здравым смыслом. Одно дело, когда вот прямо сейчас людей вытесняют из их же населенных пунктов, отнимают у них хозяйственные земли, народ лишается земли (тем более практически сразу всей земли, как сейчас кумыки на Кавказе), и совсем другое дело - ссылки на какие-нибудь карты многовековой давности, на какие-то свидетельства путешественников и прочие данные, которыми манипулировать легко, но актуальность которых осталась далеко в прошлом.

Отсылка к давним "героическим" временам, наверное, ничем не лучше отсылки к светлому будущему и намекает на антисистемность такой системы взглядов. Сразу вспоминаются "истинные арийцы" - это же тоже ссылка на древний народ, истинными потоками которых только "истинные арийцы" якобы и являются.

 Отправлено: 25.06.13 08:53. Заголовок: Салахбеков пишет: М..

Салахбеков пишет:

цитата:

Мне кажется, по крайней мере не стоит ссылаться на древние времена.

Ну тут "ссылки" тоже могут быть разные. Если русские жили на территории современной Эстонии около тысячи лет непрерывно, то огульно записывать их в "оккупанты" как минимум некорректно.

 Отправлено: 18.06.13 17:59. Заголовок: Вячеслав пишет: Вот..

Вячеслав пишет:

цитата:

Вот, скажем, славяне селились по берегам водоемов и рек, а водоразделы занимали финно-угры, причем все они существовали во взаимоприятном и взаимополезном симбиозе. Кто из них "исконнее"? Кто из них "оккупант"?

Тут вы говорите о двух территориях, разделенных самой природой - берега водоемов и водоразделы. Одни хозяева на водоразделах, другие на берегах водоемов и рек. Лев Гумилёв описывал, что примерно так и жили на северо-восточном Кавказе русские и кумыки и ногайцами. Русские по берегам рек, кумыки и ногайцы - на водоразделах. И Гумилёв описывал это именно как добрососедское сущестсование, когда каждый занимает свою нишу, и этносы не конкурируют с соседями в одном и том же ландшафте, а дополняют друг друга.

 Отправлено: 25.06.13 08:40. Заголовок: Салахбеков пишет: Г..

Салахбеков пишет:

цитата:

Гумилёв описывал это именно как добрососедское сущестсование, когда каждый занимает свою нишу, и этносы не конкурируют с соседями в одном и том же ландшафте, а дополняют друг друга.

Более того, закономерно возникает разделение труда и формируется система более высокого порядка, в рамках которой сосуществуют различные этносы. Когда нечего делить - то и конфликты возникают только спорадически, по причине неадекватности отдельных эекземпляров рода человеческого, и не носят системный характер.

 Отправлено: 07.06.13 08:58. Заголовок: Одним словом это про..

Одним словом это просто инструмент для "экспорта нестабильности".

 Отправлено: 27.12.14 14:00. Заголовок: Моя статья Пропаганд..

Моя статья Пропаганда сегрегационных антисистем

Здесь не о всех антисистемах, а, о сегрегационных вроде нацизма и коммунизма.
Выделил то, что мне кажется особенностью их пропаганды.