Отправлено: 16.01.07 09:49. Заголовок: Антисистема как современный миф

АНТИСИСТЕМА, КАК СОВРЕМЕННЫЙ МИФ.

Царь
Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не может быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!
***
Молодцы
Извиняемся, хозяйка,
Энто дело не про нас!
Кабы схемку аль чертеж -
Мы б затеяли вертеж.
Ну, а так - ищи, сколь хочешь,
Черта лысого найдешь!
Где искать и как добыть
То-Чаво-Не может быть?
Ведь его ж на свете нету,
Сколько землю не копыть!..
Л. Филатов «Cказ про Федота-стрельца, удалого молодца»

У сказочного Федота-стрельца однако ж получилось добыть то самое То-Чаво-Не может быть! Хотя и довольно-таки сказочного вида. А в реале… Наш Великий ученый историк, географ Лев Николаевич Гумилев также предложил научной и читающей общественности «То-Чаво-Не может быть», но только в виде современных веяний времени, семантически обозначив ВОТ ЭТО – антисистемой.

Карл Густав Юнг в своей работе «Психология и религия» пишет: «Для интеллектуальной посредственности, со свойственным ей просвещенным рационализмом, всеупрощающая научная теория тоже является очень хорошим защитным средством - в силу потрясающей веры современного человека во все, на что приклеен ярлык науки». Вот и Гумилев, четко следуя религиозной функции бессознательного, представил читающей общественности наукообразный символ разрушения, всеобщего планетарного зла – антисистему. В принципе антисистема по Гумилеву – это заменитель древнего библейского Диавола, представленного нашему вниманию Священными книгами человеконенавистником, убийцей, лжецом (Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи) и пр.

В современном просвещенном атеистическом мире понятие Диавол, как-то не очень звучит. Не вызывает оно должного душевного трепета и страха, как это было в стародавние «дремучие» времена. А вот если обозвать его научным термином антисистема… То, например, кто виноват, что гора Магнитная превращена в многометровый зашлакованный котлован… антисистема! А, в превращении Аральских территорий в ДДТ пустыню… опять антисистема. Кто «мутит» людей подниматься с оружием друг на друга… все она – антисистема.

Да, и Гумилев, собственно, не мудрствуя лукаво, скопировал черты врага рода человеческого из Библии, и переложил их на свойства собственной придумке: негативной общности людей – этнической антисистеме.

Конечно же я не спорю, если гумелевское представление об антисистеме представлено в диспуте, как философско-религиозное определение зла, то да, можно и поговорить, и поспорить. Причем, на подсознательном уровне эта беседа будет звучать уже как «молитва», с основным лейтмотивом: «Изыди сатана»! Но вот с точки зрения науки… Еще раз повторимся: воспроизводимости эксперимента или же вероятностной статистики, подобные беседы бессмысленны, ибо нет предмета научного исследования.

А еще, представление об этнической антисистеме у меня ассоциируется с явлением НЛО! Там тоже, где-то что-то кто-то видел, что-то кто-то где-то сфотографировал и т.п. И все это раздуто в разы! А наука тактично помалкивает. Так что антисистемы мне представляются общественными «НЛО», где их вроде бы и видят, а вот дать им научное истолкование, вроде как и не получается!

С Уважением Марина&Олег.

 Отправлено: 31.01.07 11:54. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Я бы так не горячился. Чечня была независима де-факто в 1991-1994 и 1996-1999 годах, и чем это закончилось? Ведь "геноцидили" русскоязычных, а потом поперли в Дагестан те самые "партизаны", о терроризме тогда еще и речи не было.

Павел, так я, собственно это и имел в виду. В Дагестан поперли уже не "партизаны". В Дагестан поперла антисистема.

 Отправлено: 31.01.07 00:25. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Тогда опишите пожалуйста этот баланс

По принципу обратной связи

Комнин пишет:

цитата:

Но, если дело в природе, как вы думаете, какова цель?

Сохранение вида

Комнин пишет:

цитата:

Можно ли считать нормальным являением природы то, что "изобрел" человек?

Наиболее адекватный, на мой взгляд, вариант - у Бэкона: "Природой можно повелевать, только подчиняясь ей". Остальные, в лучшем случае, - противоречивы.

Дмитрий Лазарев пишет:

цитата:

лишние люди, которые ощущают свою "чуждость" существующей системе и свою "не принадлежность" какой-либо системе вообще

Каким образом они могут тогда сформировать "системную целостность"?
У меня на работе есть такой экземпляр. Хороший специалист, но невыносимый зануда и педант, агрессивный демагог до бредообразования, когда ему "наступают на мозоль, или на пятки", подозрительный, без чувства юмора, похож на логическую машину. " Прямой доступ" отсутствует."Скрипит всеми вложенными файлами" по любому поводу. Самооценка высокая.

 Отправлено: 31.01.07 19:10. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

Ну, что ж… с вашего разрешения, давайте продолжим рассмотрение исторического примера – исмаилитов. Гумилев пишет:...

Настоятельно рекомендую цитировать Гумилева полностью. Вы не говорите о главном. О том по каким причинам он причислял исмаилитов к антисистеме. Достаточно сказать что в ваших цитатах слово "антисистема" отсутствует. Из них даже не следует что Гумилев считал исмаилитов и альбигойцев антисистемой.

Марина&Олег пишет:

цитата:

За три поколения изменился этнический стереотип поведения, возросло УСЛОЖНЕНИЕ системы в этнических и межэтнических связях, то есть повысилась резистентность системы!

Поясните. Где это вы увидели?

Марина&Олег пишет:

цитата:

Надеемся с этим спорить никто не станет… Все-таки СССР – было вторым государством в мире! А у исмаилитов прошло 6 поколений! И, не понятно, почему это у них должно было произойти УПРОЩЕНИЕ системы? С какой это стати?

Логики в тексте не вижу. Кроме того в описываемых случаях упрощение систем происходило просто потому что в данных возрастах это нормально. Законы ПТЭ

Марина&Олег пишет:

цитата:

Цель оправдывает средства! Не так ли? (Кажется это из Макиавелли)! А цель, повторимся одна – ВЛАСТЬ И ДЕНЬГИ!

Власть и денги редко бывают самоцелью. Они как правило для ЧЕГО ТО нужны. В тех же советских фильмах говорится о том что и большевики нуждались в деньгах для своей революционной деятельности.
А вы правда считаете вопрос о средствах второстепенным? Каждый зарабатывает как может? Кушать всем хочется. Поэтому не важно как люди зарабатывают? Философия преступников, однако.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Каждое государство развивает тот тип вооружений, который считает целесообразным в данных условиях. Например, если говорить о раннем средневековье, то запад развивал тяжеловооруженных - панцерных пехоту и кавалерию, восток практиковал боевые искусства, «водные» государства развивали ВМФ (викинги, например) и пр. А, если говорить об исмаилитах, то они развивали особый вид вооружения – «рыцарей плаща и кинжала», или, как мы сейчас скажем террористическую сеть.

Правда не видите разницы? Посмотрите какие кадры составляют нормальную армию и "армию" исмаилитов. Чем занимаются одни и чем другие. Вам было бы все равно в какой армии служить? Ну-ну.
Эти люди обретали власть благодаря террористам, которые хорошо умели лгать и убивать. Это ведь не каждый человек может. А там это обыденность. "Ложь - нормальный способ борьбы".

Костя пишет:

цитата:

По принципу обратной связи

Ничего не понял. Давайте более развернутые ответы.

Костя пишет:

цитата:

Каким образом они могут тогда сформировать "системную целостность"?

Подобное тянется к подобному. Схожий стереотип поведения. Вместе разрушать (убивать, терроризировать, взрывать) веселей. И эффективнее.

 Отправлено: 04.02.07 19:35. Заголовок: Re:

цитата:

По принципу обратной связи

Комнин пишет:

цитата:

Ничего не понял. Давайте более развернутые ответы.

О принципе обратной связи с циклическими и спонтанными явлениями:
"Терпимость в данном случае - мудрая позиция. Во-первых, сокращение разнообразия, как известно, уменьшает устойчивость системы: безраздельное господство (монополия) какой-либо одной идеологической доктрины чревато катастрофой. Во-вторых, самая суровая научная критика соответствующих мифологем, как показывает история, совершенно неэффективна. Кто сейчас помнит о сборе подписей нобелевских лауреатов под заявлением о том, что астрология - это лженаука (текст был опубликован в 1975 году в нескольких журналах и - в виде платного объявления - в ведущих американских газетах). Сомнительный характер этой акции становится яснее, если представить себе, что вместо астрологии в упомянутом тексте фигурирует богословский тезис какой-нибудь секты. Весьма действенны были, впрочем, методы борьбы с астрологией у большевиков: съезд астрологов конца 20-х годов, собравшийся в Геленджике, был, говорят, в полном составе увезен «на обед» и бесследно исчез...» http://astrol.info/files/art/mv.htm

 Отправлено: 31.01.07 14:09. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!

Дмитрию Лазареву.

Ну, что ж… с вашего разрешения, давайте продолжим рассмотрение исторического примера – исмаилитов. Мы не будем, говорить, что-то там по пунктам определения антисистемы по Гумилеву, а давайте рассмотрим историческую картину в целом, может быть, пункты сами собой и отпадут.

Гумилев пишет: «В Египте карматы установили свою династию - Фатимидов, в Иране овладели горными крепостями: Аламутом, Гирдекухом и Люмбасаром, откуда диктовали мусульманским султанам и эмирам свою волю. Персы называли их измалиитами, крестоносцы - асасинами… Фатимиды в Каире и Хасан Саббах в Аламуте были точно такими же угнетателями крестьян, как и их противники, хотя иногда использовали социальные противоречия в интересах своей политики». ЭиБЗ.

И далее: «Социальный состав манихейских и исмаилитских общин был крайне пестрым. В их числе были попы-расстриги, нищие ремесленники и богатые купцы, крестьяне и бродяги - искатели приключений и, наконец, профессиональные воины, т.е. феодалы, без которых длительная и удачная война была в те времена невозможна. В войске должны были быть люди, умеющие построить воинов в боевой порядок, укрепить замок, организовать осаду. А в X-XIII это умели только феодалы». ЭиБЗ.

Итак, что мы наблюдаем? А наблюдаем мы ГОСУДАРСТВО… теократическое государство, во главе которого стоит «небесный старец». Есть главенствующая идеология, есть социальная и экономическая инфраструктуры. То есть, крестьянин пашет, каменщик добывает камень, строитель строит, феодал занимается военным искусством, попутно насилуя крестьянок. Все, вроде как при деле. Но это мы рассмотрели социальную «прошивку» по стратам сверху вниз и по горизонтали. Да, но как же, с интересующими нас, этническими взаимосвязями?

Государство исмаилитов просуществовало 150 лет (вроде есть такая цифра… пусть так). Давайте размышлять. Социологи считают сменой поколения 25 лет. Значит за 150 лет сменилось 6(!) поколений! Теперь зададимся вопросом: а сколь изменились этнические взаимосвязи? Для иллюстрации, как АНАЛОГ возьмем… Союз Советских Социалистических Республик. История этого государства насчитывает примерно 75 лет – это три поколения. И, что же? За три поколения изменился этнический стереотип поведения, возросло УСЛОЖНЕНИЕ системы в этнических и межэтнических связях, то есть повысилась резистентность системы!

Надеемся с этим спорить никто не станет… Все-таки СССР – было вторым государством в мире! А у исмаилитов прошло 6 поколений! И, не понятно, почему это у них должно было произойти УПРОЩЕНИЕ системы? С какой это стати?

Теперь о терроризме, который обозначают как один из признаков антисистемности. Каждое государство развивает тот тип вооружений, который считает целесообразным в данных условиях. Например, если говорить о раннем средневековье, то запад развивал тяжеловооруженных - панцерных пехоту и кавалерию, восток практиковал боевые искусства, «водные» государства развивали ВМФ (викинги, например) и пр. А, если говорить об исмаилитах, то они развивали особый вид вооружения – «рыцарей плаща и кинжала», или, как мы сейчас скажем террористическую сеть. Ведь какая разница в способах захвата другого государства: послать 100000 конников и пехоту, с пожарами, разрушениями и пр. атрибутами войны или же, выполнить «элегантную хирургическую операцию» - всадить в спину, султану или другому нужному должностному лицу, кинжал… или подсыпать яд в бокал! Цель оправдывает средства! Не так ли? (Кажется это из Макиавелли)! А цель, повторимся одна – ВЛАСТЬ И ДЕНЬГИ!

Ну, а причина гибели исмаилитов, вроде как ясна: появился более сильный противник, вооруженный лучшим оружием, скажем, осадными башнями. И вскрыли монголы непреступные доселе крепости, как консервные банки. И погибли исмаилиты…

С Уважением, Марина&Олег.

 Отправлено: 08.02.07 13:55. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!

Н-да… Еще раз убеждаемся в пользе сомнений… Столько всего интересного узнаешь!

Мы еще немного поразмышляем по теме исмаилитов. Итак!

Гумилев пишет:
«В Египте карматы установили свою династию - Фатимидов, в Иране овладели горными крепостями: Аламутом, Гирдекухом и Люмбасаром, откуда диктовали мусульманским султанам и эмирам свою волю. Персы называли их измалиитами, крестоносцы – асасинами.
Идеология карматов была откровенно идеалистической, но не религиозной. По их учению, мир состоял из двух половин, зеркально отражающих друг друга. В посюстороннем мире им, карматам, было плохо: их угнетали, обижали, грабили. В антимире все должно быть наоборот: они, карматы, будут угнетать, обижать, грабить мусульман и христиан. Перебраться же в антимир можно только с помощью "живого бога" и назначенных им старцев-учителей, которым надо безусловно подчиняться и платить деньги. Ничего религиозного в этой системе нет. Представление о деятельности карматов как о борьбе угнетенных с феодалами отражает только одну, и не самую важную, сторону дела. Фатимиды в Каире и Хасан Саббах в Аламуте были точно такими же угнетателями крестьян, как и их противники, хотя иногда использовали социальные противоречия в интересах своей политики. Да и может ли банда или секта выражать интересы широких масс»? ЭиБЗ.

Читаем в статье об исмаилитах:
«В период Фатимидского халифата была сформирована религиозная доктрина исмаилизма. Вероучительная основа исмаилизма разделена на два аспекта - эндотерический (аз-захир) и эзотерический (аль-батын). Аспект аз-захир совпадал с учением имамитов (классический ислам – М&О), с поправкой на наследование имамата по линии Исмаила после смерти Джафара Ас-Садика. Разработанная в X - XI вв. на основе синтеза античных воззрений неоплатонизма и Аристотеля с христианским гностицизмом и восточным мистицизмом доктрина аль-батын определяла сущность бога как абсолюта, лишенного каких-либо внешних атрибутов, неопределимого и непознаваемого. Исмаилиты считают, что Аллах, Бог-абсолют, породил мировой разум, который, в свою очередь, породил мировую душу. Мировая душа создала материю, доступную восприятию. Земным воплощением мирового разума исмаилиты считают семь пророков - Адам, Ибрахим, Нух, Муса, Ис, Мухаммед, Исмаил, каждому из которых приписывается олицетворение своей исторической эпохи. Земным воплощением мировой души исмаилиты считают имамов, находящихся при соответствующих пророках с целью разъяснения скрытого смысла проповедей пророков.
Исмаилиты признают переселение душ и считают, что имамы наследовали души пророка Мухаммеда и его имама Али, и, как следствие, сами несут божественное откровение»
http://religion.babr.ru/islam/ismail.htm
***
Вообще на наш взгляд, Гумилев внес историческую путаницу.
Читаем ( http://velizariy.kiev.ua/avallon/religion/islam1.htm ): «После смерти Мухаммада ибн Исмаила в среде исмаилитов произошел новый раскол. Одни считали Мухаммада ибн Исмаила седьмым и последним имамом (отсюда наименование секты "семиричники") и ожидали его возвращения из "укрытия" (эта ветвь позднее получила название "карматы"). Другие признавали имамат одного из сыновей Мухаммада ибн Исмаила и его потомков, "скрытых имамов", имена которых и их местопребывание якобы было известно только избранным. С начала X века их стали именовать "фатимидскими исмаилитами" - по имени дочери Мухаммада Фатимы», «В конце IX века Хамдан отправил в Бахрейн своего агента Абу Саида аль-Джаннаби, которому удалось образовать здесь карматское государство с центром в городе-крепости Хаджар, ставшим главным карматским опорным пунктом»
Читаем теперь о Хасан ибн ас-Саббахе:
«В 487/1094 году, после смерти халифа аль-Мустансира наследником престола был объявлен его сын Низар. Однако власть захватил его младший брат аль-Мустали. Низар бежал в Александрию и попытался поднять восстание, но потерпел поражение и был убит в темнице. После этого сторонники Низара объявили, что имамами являются потомки Низара и отказались признавать аль-Мустали и его потомков. Их назвали низаритами, или восточными исмаилитами. Сторонники аль-Мутали же стали именоваться мусталитами. Противоборство этих двух сект исмаилизма еще более ослабило его.
В результате этого противостояния низариты стали преобладать на востоке мусульманского мира, который не был под контролем Фатимидов. Им удалось создать свое государство с центром в иранской крепости Аламут, которое было уничтожено в 653/1256 году монгольским завоевателем Хулагу-ханом. Основателем этого государства был Хасан ибн ас-Саббах, который изложил доктрину неоисмаилизма (ад-дава аль-джадида).»
http://forum.islam.ru/viewtopic.php?t=2001

Так что, как видим, карматы, фатимидские исмаилиты и низариты Хасана ибн Саббаха это не одно и то же!!!

Так, собственно, о чем Гумилев ведет речь: об идеологии «обижаемых и угнетаемых» карматах (что тоже не верно) или же о действиях «фатимидских исмаилитов»? И, с чего бы это он делает вывод о независимом исмаилитском ГОСУДАРСТВЕ, основанном Хасаном ибн Саббахом в 1095г., как о «банде или секте»?

Да, конечно же, банда или секта не может выражать интересов широких масс! Но, какое отношение это имеет к исмаилитскому государству, просуществовавшему 161 год? Для АНАЛОГА – это возраст США в 1937 г…

На наш взгляд, совершенно ничего не просматривается, в смысле «антисистемы» (в Гумилевском ее понимании), и в самой религиозной доктрине. Вроде как нет ничего человеконенавистнического, призывающего к разрушению ради разрушения, призывающего к бессмысленному уничтожения людей и природы и пр. Исмаилизм, как религиозное учение имеет своих адептов, своих верующих, свои традиции и ритуалы, свои правила «игры». И, мы видим - он возник, как религиозное течение в шиитском исламе, совершенно по банальным причинам – правам наследования, а не был результатом деятельности «системной целостности людей с негативным мироощущением»!

Да, но нас интересуют вопросы этнологии. То есть, мы ставим вопрос - что представляли собой исмаилиты с точки зрения этнической целостности.
***
Гумилев пишет: «Система каст была аннулирована, чем сикхи (название адептов новой веры) отделили себя от индусов. Они обособились от индийской целостности путем эндогамии, выработали свой стереотип поведения и установили структуру своей общины. По принятому нами принципу, сикхов надо рассматривать как возникший этнос, противопоставивший себя индусам. Так воспринимают себя они сами. Религиозная концепция стала для них символом, а для нас индикатором этнической дивергенции». ЭиБЗ.

Отлично… А, чем же исмаилиты тогда отличаются от сикхов в параметрах структуры этнических взаимосвязей? Да, ничем!!! Можно ли назвать исмаилитов этносом? Скорее всего – ДА! Но этот вопрос требует еще своего дальнейшего исследования.

Кстати, мы выяснили интересную вещь: следуя своим религиозным традициям, современные исмаилиты платят дань своему нынешнему «небесному старцу», носящему титул Ага-хан, и резиденция которого в Индии и Кении.

На примере исмаилитов, мы попытались показать, что нет таких этнических образований, под названием антисистемы! В дальнейшем будем рассматривать и другие примеры. Есть этносы – природные образования! А вот антисистемы… это из области философского Добра и зла!

Да, но зачем Гумилев в естествознание включил философию? Поговорим в следующий раз!

Продолжение следует.

С Уважением Марина&Олег.

 Отправлено: 10.02.07 23:17. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

На наш взгляд, совершенно ничего не просматривается, в смысле «антисистемы» (в Гумилевском ее понимании), и в самой религиозной доктрине. Вроде как нет ничего человеконенавистнического, призывающего к разрушению ради разрушения, призывающего к бессмысленному уничтожения людей и природы и пр

Ну во-первых, вы как всегда неполностью процитировали Льва Николаевича. Почему он рассматриваемую группу считал антисистемой?
А во вторых интересны ваши слова "нет ничего человекненавистнического". А если есть? Ведь словосочетание "человеконенавистническая идеология" не Лев Николаевич придумал. В общем, если мы видим такие идеологии мы можем говорить об антисистемах или как?

Марина&Олег пишет:

цитата:

Да, конечно же, банда или секта не может выражать интересов широких масс! Но, какое отношение это имеет к исмаилитскому государству, просуществовавшему 161 год? Для АНАЛОГА – это возраст США в 1937 г…

А вы читали какова история этого "государства"? На сайте есть посвященная этому вопросу статья. http://antisys.narod.ru/alekseev.html
А историю региона вообще читали?
Там был (1) беспредел Надлома. (2) Беспредел химер. Там собралось слишком много суперэтносов для одного региона.
Надлом - лучшее время для антисистем. Это показывает история Запада (инквизиция), России (большевики), Византии (павликиане, на короткое время пришедшие к власти), Древней Иудеи (в период надлома там были популярны довольно интересные культы, но пока это гипотеза). Ну и конечно химеры.
Антисистема Исмаилитов жила благодаря хаосу который творился там. Во-первых химеры давали антисистеме нужные "кадры" - людей с негативным мироощущением и просто разачорававшихся в жизни и за творившегося хаоса.
Во вторых антисистема всегда могла играть на противоречиях противоборствующих сторон. Разрушая создаваемое одним суперэтносом, она получала материальную поддержку от другого суперэтноса.
Это было не столько государство, сколько террористическая организация, паразитирующая на государствах которые пытались там создавать представители суперэтносов.
И пока там творился беспредел антисистема жила. Когда монголы навели порядок, антисистеме пришел конец.

Марина&Олег пишет:

цитата:

А вот антисистемы… это из области философского Добра и зла!

Абсолютного зла на земле нет. Как и Абсолютного Добра. Но у них бывают поклонники.
Может хватит повторять одно и то же как заклинание.
Вы так и не сказали "преступность" тоже филосовское понятие? А болезнь? А вирус? А термин "вредные вещества"? Вредные "микроорганизмы"? Терористы? Отвечайте.
Антисистемы вредны для Этнических систем. А говорить о пользе и о вреде вполне научно. И философия здесь не причем.

 Отправлено: 18.02.07 16:31. Заголовок: ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ЗАРИСОВКИ

Всем доброго дня!

ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ЗАРИСОВКИ.

В этом сообщении, с вашего разрешения, мы немного поразмышляем о психологических моментах, или точнее сказать о мотивах: почему Гумилев в «ткань» науки, науки этнологии, «вплетает» некое мистико-философское понятие – «антисистемы».

Начнем с того, что мы знаем, или что анализировали. У нас сложился примерно следующий психологический портрет Льва Николаевича Гумилева… Мы пока не рассматриваем личную жизнь Льва Николаевича, это не входит в нашу задачу. Хотя это целый «Клондайк» для психоаналитика, ибо психологический климат ближайшего окружения всегда оказывает влияния на те, или иные воззрения, действия и поступки индивидуума.

Итак, первое – Гумилев, конечно же, величайший ученый-этнолог, который использует классические дедуктивные и экспериментальные методы. Например, личные полевые археологические раскопки и, на их основе, построение моделей древних исчезнувших цивилизаций.

Кстати, мы приводили в предыдущем нашем сообщении отрывок из ЭиБЗ о сикхах, где Гумилев представлен как ученый, так как любой исследователь любой страны, любых политических и религиозных взглядов придет к выводу об этногенезе сикхов точно так же, как и предложил Гумилев. Здесь сомнения нет! Наука!

А, вот теперь, от научной однозначности мы перейдем к рассмотрению «туманной» религиозной, мистико-философской функции бессознательного Льва Николаевича. Да, конечно же, Гумилев был православным христианином, и «прогрузили» его бессознательное с детства в этом направлении надо думать родители. И еще, какую роль сыграл ГУЛАГ в формировании православного религиозного мировоззрения ученого – это предмет отдельного разговора. А, пока мы отметим, что все работы Гумилева овеяны духом православия, православным мировоззрением. «Под сенью русского креста» (Авторский замысел и сила открытия). И, с этой точки зрения Лев Николаевич рассматривает вопросы этнологии.

Но, вот ведь какое дело… Наш многолетний опыт общения с православными верующими, а так же изучения, собственно, психологии православия гласит: что для воцерковленных православных, а так же неофитов, других религий попросту не СУЩЕСТВУЕТ! Есть только ортодоксальное православие – она же Истинная вера! «Матф.10:32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;»
Да, конечно же, существует как мы сейчас говорим веротерпимость, толерантность и пр. пр. элементы межконфессионального взаимодействия… но, для православного верующего все представители инославных религий – язычники (так гласит наш опыт общения и психологического анализа). Ну, а для язычников Библия предлагает: «Деян.15:19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,».

Вот это библейское положение существует и у Гумилева, только в преломлении этнологии: «Православие, именно эта духовная ценность, сохранило цельность российского этноса, не давая ему распасться на части. И более того, вовлекло в состав этой новой цельности огромное количество инородцев». (Авторский замысел и сила открытия).

Итак, православная оценка этнологических процессов – оно может быть и здорово… Только сколь она научна? Например, ныне здравствующий лидер исмаилитов Ага-хан, прочитав все «оценки» Гумилева, в отношении верования его народа, в отношении его предков (напомним, в контексте «…банда или секта…» ЭиБЗ), имеет вправе воскликнуть (в мягкой форме): «Что за ерунду тут написал г-н. Гумилев»?

Третьей психологической доминантой, послуживший МИФУ о «сотворении антисистемы», на наш взгляд является, социально-политический взгляд Гумилева – антикоммунизм!

«Правда, здесь мы сразу встречаемся с очень существенной сложностью. Сегодня у нас не существует общепринятого, т.е. разделяемого большинством общества, взгляда на историю Отечества. Что такое, например, 70 с лишним лет советской власти для твердокаменных большевиков?» (Горе от иллюзий).
«Простите - вот я мог бы гораздо больше сделать, если бы меня не держали 14 лет в лагерях и 14 лет под запретом в печати. То есть, 28 лет у меня вылетели на ветер!» (В какое время мы живем).

Тут можно понять Льва Николаевича. Обида на несправедливость и произвол в отношении него и близких ему людей, могла вызвать ожесточение, ожесточение на существующую в то время советскую власть, власть под руководством коммунистической партии Советского Союза. Итак, психологический мотив просматривается: обида и… как возможная ответная реакция… месть!

Гумилева, собственно, можно поставить в один ряд с известными диссидентами того времени такими как, например, Андрей Дмитриевич Сахаров, Александр Исаевич Солженицын, лидерами Хельсинской группы и др.

Таким образом, просматриваемые три мотива разума и бессознательного Льва Николаевича Гумилева: повторим их кратко – научный склад ума, православная вера и антикоммунизм, и были той «взрывоопасной смесью», которая и породила современный миф – миф об «антисистемах»! И, на наш взгляд, это скорее не миф, ибо миф некое безотносительное сказание (ну, можно спорить), а скорее «тотемный божок»… Да, именно так – «тотемный божок»! Так как тотем – это некий знак, символ рода, племени, его, так сказать мистическая собственность… А здесь «антисистема» - символ и собственность учения Гумилева о Пассионарной теории этногенеза. (А, вообще подробный процесс возникновения тотемов см. «Тотемы и табу» З. Фрейд).

Ну, и как положено, «антисистема» или современный наукообразный «тотем» - имеет своих служителей «культа», своих адептов, своих неофитов, свою… Тайну! Все те атрибуты, о каких мы читали у Р. Баха в «Единственной» (см. фрагмент «Страницизм» здесь же в теме). Вот только плохо, что Гумилев создал своего «божка» уж больно зловещем, злобным и кровожадным. Например, при каждом негативном социальном эксцессе, будь то революция, государственный переворот, терроризм, ограбление и обнищание народа и пр. пр. пр. - адепты тотема выставляют вперед своего «божка» и заявляют: «Вот смотрите люди – это «антисистема»!!!

А, вообще, понятие «антисистема» в Гумилевском ее представлении в дискуссиях разумнее закавычивать, дабы не было путаницы. Потому что, например, техническое определение антисистемы (без кавычек) не имеет никакого зловещего оттенка, да и вообще не несет какого-либо «груза». Антисистема – всего-навсего альтернативное решение. Мы уже приводили пример из ДВС: форсунка или инжектор!

С Уважением, Марина&Олег.

 Отправлено: 18.02.07 17:22. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

В этом сообщении, с вашего разрешения, мы немного поразмышляем о психологических моментах, или точнее сказать о мотивах: почему Гумилев в «ткань» науки, науки этнологии, «вплетает» некое мистико-философское понятие – «антисистемы».

Господа, вы начинаете утомлять своим фанатизмом. Теперь у вас и антисистема стала "мистико-философским понятием".

Ну почитайте вы хоть какие-нибудь умные книжки , честное слово, там много интересных знаний.

Вот к примеру, что писал о карматах задолго до Гумилева легендарный словарь Брокгауза и Евфрона:

цитата:

Карматы — крупная ветвь религиозно-политической секты исмаилитов, создавшие утопическую общину в Бахрейне, в 899 г. перенесшая центр своей деятельности из Сирии в Персию. В 887 г. Ахмед, сын ибн-Меймуна Каддаха (см. Исмаилиты), послал в Иран даыя Хосейна эль-Эхвази, и он обратил в исмаилизм погонщика Хемдана по прозвищу «Кармат», то есть «уродливый». По происхождению Хемдан принадлежал к презираемому племени севадских набатейцев, состоявшему из крестьян и рабов. Вернувшись к своим землякам, он ловко и деятельно стал проводить среди них учение о грядущем избавителе, установил коммунизм (касавшийся и жен), внушил, что обряды и всякие внешние религиозные предписания — излишни, и провозгласил, что исмаилитам Бог разрешает безнаказанно грабить имущество и проливать кровь своих противников мусульман. Карматы очень скоро разрослись в целое хищническое государство. Сам Хемдан К. верил, что он действует в пользу алидов, а не каддахов; убедившись в противном, он отрекся от доктрины и исчез куда-то бесследно. Но дело, начатое им, не остановилось. К секте присоединялись во множестве пролетарии и вообще люди, недовольные социальными порядками. В 890 г. карматы основали в своем Иракском Севаде крепость Дароль-хиджре; оттуда в 899—901 гг. они благодаря даыю Абу-Саиду распространились в Бахрейне, где население также состояло из пролетариев и людей презираемых. Халифы чувствовали себя бессильными перед карматами, в течение 3/4 века являющимися бичом Аравии, Сирии, Ирака и Персии; они грабят, уводят жителей в неволю, налагают окупы и внушают панический страх. В 930 г. сын Абу-Саида, Абу-Тâгир, давно уже не дававший проезда пилигримам в Мекку и действовавший по приказаниям фатимида Убейдаллаха, решил окончательно уничтожить хадж; внезапно напав на Мекку, он произвел страшную резню и похитил «Чёрный камень» (см. Кааба). Только в 939 г. святыня за огромный выкуп возвращена была мохаммеданам. В 969 г. карматы порвали связь с Фатимидской династией, и с того времени их неслыханное могущество стало падать; вместо них выдвигаются ассасины. Карматы бахрейнские стояли к исламу ближе, чем севадские: принципиально они не отвергали Корана, а объясняли его иносказательно (отсюда их прозвище «батынии», то есть аллегористы). Литература предмета указана в статье Исмаилиты; сверх того, важное значение имеют статьи М. Дефремери о батыниях, разбросанные в «Journal Asiatique» (40-е и 50-е года).

Марина&Олег пишет:

цитата:

Антисистема – всего-навсего альтернативное решение.

Золотые слова. А смерть - альтернативное решение продолжению жизни. Приступите прямо сейчас?

Заметьте, за язык вас здесь никто не тянул...

 Отправлено: 18.02.07 19:21. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

В этом сообщении, с вашего разрешения, мы немного поразмышляем о психологических моментах, или точнее сказать о мотивах: почему Гумилев в «ткань» науки, науки этнологии, «вплетает» некое мистико-философское понятие – «антисистемы».

Расширяете "фронт обсуждения". Ну-ну. Я бы вообще штрафовал за игнорирование вопросов . Но пока таких правил нет.
Мне ведь тоже интересно. Зачем люди изучающие организмы придумывают какие-то болезни, вирусы, вредные вещества и микроорганизмы, которые могут снизить продолжительность жизни организма. И непонятно зачем люди изучающие государства, "придумывают" какие то организации, занимающиеся антигосударственной деятельностью (или организованную преступность) ? Почему-то люди изучающие системы, еще от куда-то берут "антисистемы" .

Марина&Олег пишет:

цитата:

Вот это библейское положение существует и у Гумилева, только в преломлении этнологии: «Православие, именно эта духовная ценность, сохранило цельность российского этноса, не давая ему распасться на части. И более того, вовлекло в состав этой новой цельности огромное количество инородцев». (Авторский замысел и сила открытия).

"Ну вы блин даете!" (с)
И это вы называете "православным взглядом на историю"? Нет, православным Гумилев конечно был. Но выше приведенный текст может написать любой историк. А кроме того, Гумилев вполне схожие вещи говорил про другие религии и про другие народы. "Религия как национальная идея". Собственно говоря, здесь Гумилев не одинок.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Есть только ортодоксальное православие – она же Истинная вера!

Насчет того, что "есть только..." это вы горячитесь. А то что "Истинная" это верно. Причем для всех людей. Мусульманин считает, что истина - Ислам, будист - Будизм, иудей - Иудаизм, атеист - атеизм и т.д и т.п.
Это вера.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Итак, психологический мотив просматривается: обида и… как возможная ответная реакция… месть!

Ну да. Также люди пострадавшие в фашистских лагерях наверно из мести придумали антисемитизм и другие виды фашизма, расизма. Кто из мести де Саду придумал слово "садизм". Кто-то из мести придумал "геноцид".
Все "негативное" наверно придумывают из мести.
Только мне почему-то кажется, что люди не всегда придумывают, а очень часто просто делают описание того явления с которым столкнулись и дают ему название. А иногда и оценку. Иногда с моральных позиций. А иногда с точки зрения "польза/вред".
Простите, если что не так.

 Отправлено: 20.02.07 14:26. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

Ну, и как положено, «антисистема» или современный наукообразный «тотем» - имеет своих служителей «культа», своих адептов, своих неофитов, свою… Тайну! Все те атрибуты, о каких мы читали у Р. Баха в «Единственной» (см. фрагмент «Страницизм» здесь же в теме). Вот только плохо, что Гумилев создал своего «божка» уж больно зловещем, злобным и кровожадным. Например, при каждом негативном социальном эксцессе, будь то революция, государственный переворот, терроризм, ограбление и обнищание народа и пр. пр. пр. - адепты тотема выставляют вперед своего «божка» и заявляют: «Вот смотрите люди – это «антисистема»!!!

Все бездокозательно. Многа пафоса и мало конкретики. Назовите хотя бы имена, чтобы я с чистой совестью мог дать вам ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ за КЛЕВЕТУ.
И чего вы мелочитесь? Называйте "тотемом" пассионарность, субпассионарность, комплиментарность и т.д. Как собственно говоря и поступают другие оппоненты ЛНГ.

 Отправлено: 19.02.07 16:42. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!
Павлу.
Еще раз позвольте выразить наше восхищение вашими словесными «кульбитами». А, вообще-то, основной упор мы делали на ИСМАИЛИТАХ и государстве, основанном Хасаном ибн Саббахом. О карматах мы упомянули вскользь, дабы разделить эти две религиозные ветви.
Еще раз: «В Египте карматы установили свою династию - Фатимидов, в Иране овладели горными крепостями: Аламутом, Гирдекухом и Люмбасаром…» ЭиБЗ. Ну, не захватывали карматы этих крепостей!!! Это за них сделали исмаилиты!!!
О карматах, ежели угодно, мы поговорим позже, ибо наш следующий объект исследования – катары!
Хотя, благодаря вам, теперь нам стало ясна причина заблуждения Гумилева относительно исмаилитов и карматов: он доверился авторитету Ефрона и Брокгауза, что как ученому совершенно непозволительно. (Это мы уже говорим о самой сути исмаилитского верования…)
Ведь, собственно, энциклопедия Ефрона и Брокгауза является той же инфоримационно-справочной системой, что и Интернет. И так уж слепо доверяться ей…
Но, если вы еще не потеряли интереса к тем событиям, то вот по этому адресу http://velizariy.kiev.ua/avallon/religion/islam1.htm находится неплохой религиоведческий фрагмент из книги И.М. Фильштинского "История арабов и Халифата (750-1517гг.)», откуда мы и почерпывали наши знания.
Да, кстати, насчет альтернативного решения или антисистемы: вы приверженец форсунки или инжектора? Мультиплексированных или раздельных шин адресов и данных в электронных устройствах?
Так все-таки «антисистема» - «тотемный божок» или природное образование? И вы можете на него «пальцем тыкнуть»?
Комнину
Комнин! «Посыпаем себе головы пеплом», что никак не можем вступить с вами в диалог! Но, как мы уже анонсировали дальнейшее исследование, оно будет посвящено катарам. Кстати Комнин, что бы вы могли сказать о книге и фильме «Код да Винчи», ибо наши выводы очень даже могут опираться на этот сюжет!
Еще раз, сорри… и могли бы вы еще раз обозначить суть вопроса, на который ждете от нас ответ!
С Уважением, Марина&Олег.

 Отправлено: 20.02.07 14:19. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

Ведь, собственно, энциклопедия Ефрона и Брокгауза является той же инфоримационно-справочной системой, что и Интернет. И так уж слепо доверяться ей… Но, если вы еще не потеряли интереса к тем событиям, то вот по этому адресу http://velizariy.kiev.ua/avallon/religion/islam1.htm находится неплохой религиоведческий фрагмент из книги И.М. Фильштинского "История арабов и Халифата (750-1517гг.)», откуда мы и почерпывали наши знания.

Ну ребята. Между энциклопедией и интернетом есть большая разница. И в данный момент на Интернет ссылаетесь вы. И неужели вы думаете, что Павел не знает трудов ? Вы хоть библиотеку то смотрели. Вы хоть знаете, кто это такой? И ему слепо доверяться?
А обвинение, что Гумилев (и его последователи) слепо доверился Энциклопедии Брокгауза-Эфрона, бездокозательно. ПРИВИДИТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, или получите ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Еще раз, сорри… и могли бы вы еще раз обозначить суть вопроса, на который ждете от нас ответ!

Найдите сами. Или вас совсем не интересуют тексты оппонентов?

 Отправлено: 19.02.07 23:09. Заголовок: Re:

«Гумилева, собственно, можно поставить в один ряд с известными диссидентами того времени такими как, например, Андрей Дмитриевич Сахаров, ...,лидерами Хельсинской группы и др.»
Почему бы не поставить его еще в один ря д с Де Садом, Ельциным, Шилькгрубером, Е. Гайдаром? Смелее.

 Отправлено: 19.02.07 23:13. Заголовок: Re:

Совсев забыл.
С недавних пор: "Марина&Олег" = "Умная девочка из Сочи"

 Отправлено: 21.02.07 14:36. Заголовок: Re:

Павел

цитата:

цитата: Антисистема – всего-навсего альтернативное решение. Золотые слова. А смерть - альтернативное решение продолжению жизни. Приступите прямо сейчас?

Да, это известная точка зрения: "Зла не существует. Зло - это не Зло, а просто такое альтернативное Добро".
Только вот когда с этим "альтернативным Добром" кто-нибудь начинает бороться, сторонники этой точки зрения обвиняют его в фашизме, фанатизме и мракобесии, что конечно же по их мнению есть страшное Зло.

 Отправлено: 24.02.07 14:34. Заголовок: Re:

Дискуссия получилась очень расплывчатая, а ход рассуждений у её
участников получился весьма извилист :-). Благодаря этому позиции сторон
выявились более отчетливо. Логика рассуждений оппонентов мне
представляется примерно следующей: Марина&Олег выдвинули тезис о том, что
понятие "антисистема" мифично, поскольку Гумилев вложил в него некий
диаволический смысл. А на самом деле антисистемщики - нормальные ребята,
не лучше и не хуже других. Соответственно, их оппоненты стали доказывать,
что антисистема это очень плохо. В ответ посыпались доводы в защиту того,
что антисистемы либо не являются злом, либо являются злом неизбежным или
даже полезным (!). Невооруженным взглядом видно, что сам характер
дискуссии неизбежно приобрел религиозную окраску.

Предлагаю пойти от простого к сложному. Что такое антисистема?
"антисистема - системная целостность людей с негативным мироощущением"
(вычитано у Л.Н. Гумилева). Что такое системная целостность людей, все
вроде как представляют. Для того чтобы доказать, что антисистемы
существуют, нужно продемонстрировать:

1. существование негативного мироощущения
2. возможность достаточно длительного существования системной
целостности людей с негативным мироощущением.

Надо отметить, что противники понятия антисистемы достаточно
последовательно оспаривают оба этих пункта, правда первый скорее косвенно,
а вот второй вполне "в лоб".

Если честно, у самого ЛНГ написаны довольно странные вещи по этому
поводу.
Цитата первая: "Вспомним, что готы, взяв Рим, ограничились
контрибуцией, а вандалы, хотя и были столь же пассионарны, находились на
том же культурном уровне, что и готы, и точно так же исповедовали
арианство, не столько грабили, сколько бессмысленно ломали красивые
здания, разбивали мраморные статуи, уничтожали мозаику, соскабливали
фрески. Именно эта бессмысленность поразила современников, но и в
последующие века она наблюдалась то тут, то там, вплоть до современной
Америки." Приводится исторический пример положительного и отрицательного
мироощущения. Цитата вторая:
"Первая позиция: материальный мир ужасен и не имеет права на
существование, так как все живое предназначено к смерти, которая есть
уничтожение. Вторая позиция: мир прекрасен, а смерть, постоянно
сопутствующая жизни, просто выход из сложных, часто непереносимых
ситуаций. Смерть - благо, ибо она спасает от внемирового зла,
несправедливости, обиды, страдания, которые страшнее смерти." На мой
взгляд, негативными здесь являются обе позиции.
Я бы назвал негативным следующую точку зрения: материальный мир либо
некая часть его есть зло, с которым надо либо бороться, либо просто быть к
нему равнодушным. Собственно, основные различия таких мировоззрений как
раз и заключается в "списках" того, что является злом. Тут есть некий
казус: если строго следовать такому определению, то к примеру оказывается,
что человек, выводящий у себя дома клопов, является антисистемщиком. Можно
все так и оставить, просто согласившись с тем, что какая-то доля
антисистемного мышления категорически необходима для выживания человека, а
можно ограничить определение комментарием, что мышление не является
антисистемным, если оно ненавидит некие части окружающего мира, которые приносят ему объективный материальный вред.
Пожалуй, мое послание и так получилось достаточно длинным, поэтому закругляюсь. Постараюсь написать продолжение и надеюсь на ответную реакцию.

 Отправлено: 24.02.07 19:53. Заголовок: Re:

Железный Феникс пишет:

цитата:

А на самом деле антисистемщики - нормальные ребята, не лучше и не хуже других.

Если с позиций оппонентов то не "антисистемщики" а "те кого ЛНГ обозвал антисистемщиками". А то увас какая-то "оговорка по Фрейду".

Железный Феникс пишет:

цитата:

Соответственно, их оппоненты стали доказывать, что антисистема это очень плохо.

Слово "плохо" крайне расплывчато. Мы предпочитаем "опасно", "вредно". Слова вполне научные и не демонические хотя и воспринимаются как правило негативно.

Железный Феникс пишет:

цитата:

Что такое системная целостность людей, все вроде как представляют. Для того чтобы доказать, что антисистемы существуют, нужно продемонстрировать: 1. существование негативного мироощущения 2. возможность достаточно длительного существования системной целостности людей с негативным мироощущением.

В принципе вы правы. Но в данной теме все таки пытаются доказать отсутствие антисистем. Следовательно нужно опровергать одну из упомянутых возможностей.
Я сразу предложил оппонентом порассуждать о психологическом портрете "гипотетического антисистемщика". И опровергнуть его существование. Но они ушли от этого, предпочитая рассуждать о психологическом портрете Льва Николаевича, его, последователей, и даже о православных верующих. А жаль.

Железный Феникс пишет:

цитата:

Надо отметить, что противники понятия антисистемы достаточно последовательно оспаривают оба этих пункта, правда первый скорее косвенно, а вот второй вполне "в лоб".

Опровержение первого я не увидел. Никакого. Второй... не знаю. Они же не говорят о мироощущении членов обсуждаемых коллективов. Следовательно, это тоже спорно.

Железный Феникс пишет:

цитата:

Приводится исторический пример положительного и отрицательного мироощущения.

Так что тут для вас странно? Главное отличие в том, что один из коллективов занимался бессмысленным уничтожением. Можете представить человека получающего удовольствие от разрушения? Думаю, можете. А тут был целый коллектив таких людей.

Железный Феникс пишет:

цитата:

На мой взгляд, негативными здесь являются обе позиции.

Ну не знаю. В одном случае говорится "мир прекрасен" а во втором "материальный мир ужасен и не имеет права на существование". А дальше следует некоторое логическое обоснование позиции. Но логика здесь не важна. "Обе концепции логически последовательны". Это дело вкуса.

Железный Феникс пишет:

цитата:

...а можно ограничить определение комментарием, что мышление не является антисистемным, если оно ненавидит некие части окружающего мира, которые приносят ему объективный материальный вред.

Можно.

 Отправлено: 25.02.07 12:41. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Главное отличие в том, что один из коллективов занимался бессмысленным уничтожением. Можете представить человека получающего удовольствие от разрушения?

Реплика: маленькие дети зачастую получают удовольствие от разрушения своего или чужого (в песочнице, постройки из конструктора и т.д.) - они что, сызмальства антисистемщики? Да вроде нет, вырастают и бессмысленным уничтожением занимаются разве что в пьяном угаре.
Вопрос: а если уничтожение осмысленное, оно перестает быть антисистемным?

 Отправлено: 25.02.07 13:57. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Реплика: маленькие дети зачастую получают удовольствие от разрушения своего или чужого (в песочнице, постройки из конструктора и т.д.) - они что, сызмальства антисистемщики? Да вроде нет, вырастают и бессмысленным уничтожением занимаются разве что в пьяном угаре.

А кто-то вырастает и продолжает заниматься бессмысленным уничтожением.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Вопрос: а если уничтожение осмысленное, оно перестает быть антисистемным?

Можно и так сказать. "Антисистемное уничтожение" относится к разряду "иррациональных". Но, думаю, негативное мироощущение - не единственный иррациональный мотив. Бывает еще отрицательная комплиментарность. Или субпассионарная тупость.