Отправлено: 16.01.07 09:49. Заголовок: Антисистема как современный миф

АНТИСИСТЕМА, КАК СОВРЕМЕННЫЙ МИФ.

Царь
Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не может быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!
***
Молодцы
Извиняемся, хозяйка,
Энто дело не про нас!
Кабы схемку аль чертеж -
Мы б затеяли вертеж.
Ну, а так - ищи, сколь хочешь,
Черта лысого найдешь!
Где искать и как добыть
То-Чаво-Не может быть?
Ведь его ж на свете нету,
Сколько землю не копыть!..
Л. Филатов «Cказ про Федота-стрельца, удалого молодца»

У сказочного Федота-стрельца однако ж получилось добыть то самое То-Чаво-Не может быть! Хотя и довольно-таки сказочного вида. А в реале… Наш Великий ученый историк, географ Лев Николаевич Гумилев также предложил научной и читающей общественности «То-Чаво-Не может быть», но только в виде современных веяний времени, семантически обозначив ВОТ ЭТО – антисистемой.

Карл Густав Юнг в своей работе «Психология и религия» пишет: «Для интеллектуальной посредственности, со свойственным ей просвещенным рационализмом, всеупрощающая научная теория тоже является очень хорошим защитным средством - в силу потрясающей веры современного человека во все, на что приклеен ярлык науки». Вот и Гумилев, четко следуя религиозной функции бессознательного, представил читающей общественности наукообразный символ разрушения, всеобщего планетарного зла – антисистему. В принципе антисистема по Гумилеву – это заменитель древнего библейского Диавола, представленного нашему вниманию Священными книгами человеконенавистником, убийцей, лжецом (Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи) и пр.

В современном просвещенном атеистическом мире понятие Диавол, как-то не очень звучит. Не вызывает оно должного душевного трепета и страха, как это было в стародавние «дремучие» времена. А вот если обозвать его научным термином антисистема… То, например, кто виноват, что гора Магнитная превращена в многометровый зашлакованный котлован… антисистема! А, в превращении Аральских территорий в ДДТ пустыню… опять антисистема. Кто «мутит» людей подниматься с оружием друг на друга… все она – антисистема.

Да, и Гумилев, собственно, не мудрствуя лукаво, скопировал черты врага рода человеческого из Библии, и переложил их на свойства собственной придумке: негативной общности людей – этнической антисистеме.

Конечно же я не спорю, если гумелевское представление об антисистеме представлено в диспуте, как философско-религиозное определение зла, то да, можно и поговорить, и поспорить. Причем, на подсознательном уровне эта беседа будет звучать уже как «молитва», с основным лейтмотивом: «Изыди сатана»! Но вот с точки зрения науки… Еще раз повторимся: воспроизводимости эксперимента или же вероятностной статистики, подобные беседы бессмысленны, ибо нет предмета научного исследования.

А еще, представление об этнической антисистеме у меня ассоциируется с явлением НЛО! Там тоже, где-то что-то кто-то видел, что-то кто-то где-то сфотографировал и т.п. И все это раздуто в разы! А наука тактично помалкивает. Так что антисистемы мне представляются общественными «НЛО», где их вроде бы и видят, а вот дать им научное истолкование, вроде как и не получается!

С Уважением Марина&Олег.

 Отправлено: 22.01.07 23:02. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Сей термин придуман не нами, и не для нас, кого-то он устраивает, и этот "кто-то" им пользуется

Дело даже не в самом термине

цитата:

антисистема

, а как он используется. "Это смотря для каких целей", - по Вашему меткому замечанию. Видимо, что-то не так в определении термина, если возникает столько разночтений. "Этническая антисистема", прежде всего, - условное понятие, "коллективы из людей с негативным мироощущением", где "коллективы из людей" стоит на ПЕРВОМ месте. Поэтому, аргументы типа "о спирохетах", или случаи патологии из "большой" психиатрии приводить не только не стоит, но и не уместно.
Речь может идти лишь об адаптированности человеческих индивидов в социуме, их взаимодействии, условиях этого взаимодействия. И если "система", почему-то не "замечает" изменяющихся условий, - значит она стареет, и вряд ли в этом напрямую повинны "антисистемы". Вы, как "старый прозектор душ человеческих" , наверняка заметили, что какие-то недостатки в определении вышеупомянутого термина, могут иметь интересные последствия. Вот например, Комнин писал:

цитата:

Хочется верить что деградация антисистем ("обскурация") неизбежна. Хотя конечно проблемы лучше решать в зародыше.

, - тут, наверное не только

цитата:

Доктор Геббельс разрыдался бы от восторга

.
Странно, не правда ли? Если "проблему"решать в зародыше, то чей род придёт на смену роду уходящему?

 Отправлено: 23.01.07 00:25. Заголовок: Re:

Костя пишет:

цитата:

"Этническая антисистема", прежде всего, - условное понятие, "коллективы из людей с негативным мироощущением", где "коллективы из людей" стоит на ПЕРВОМ месте. Поэтому, аргументы типа "о спирохетах", или случаи патологии из "большой" психиатрии приводить не только не стоит, но и не уместно. Речь может идти лишь об адаптированности человеческих индивидов в социуме, их взаимодействии, условиях этого взаимодействия. И если "система", почему-то не "замечает" изменяющихся условий, - значит она стареет, и вряд ли в этом напрямую повинны "антисистемы".

А почему адаптированность индивида в соцууме нельзя сравнивать с адаптированностью микроорганизма в организме побольше?
Адаптированность человека зависит от его внутреннего состояния. В том числе от мироощущиния.
И что нам (вам) дает то что "система стареет и не замечает изменений"? Если человек допустил попадание в организм чего-то вредного, он конечно виноват. Но вредное вещество при этом останется вредным, и с ним что-то надо делать.
Я не сомневаеюсь что этнические коллективы виноваты в том, что заболевают антисистемами (не надо создавать химеры). Надо признавать ошибки и по возможности исправлять их последствия.

 Отправлено: 23.01.07 04:20. Заголовок: Re:

Ну, слава Богу, Дмитрию Лазареву - спасибо!
Антисистема, это не квинтэссенция зла, а нормальное и естественное явление. И в недостаточном «иммунитете» системы "вины" антисистемы нет. Вывод напрашивается такой: «иммунитет» системы зависит от наличия антисистемы. Сильным «иммунитет» становится только при их взаимодействии. Взаимодействии асимметричных структур, составляющих этническую систему!
Терроризм, как антисистема - естественное явление этногенеза и человеческой истории. Тут и к вопросу о периодичности можно вернуться.
А вот над пунктом 2) Деструктивность антисистемы - можно подумать.
Комнин пишет:

цитата:

А почему адаптированность индивида в соцууме нельзя сравнивать с адаптированностью микроорганизма в организме побольше?

Очень просто: индивид -"родная клетка" большого организма - социума. Если и проводить, какие-то аналогии, то следует тогда анализировать адаптированность микроорганизма в колонии ему подобных.
Иначе - некорректно, да и " сущности умножаются", ведь в многоклеточных организмах и без того систем и антисистем хватает (система - анаболизма, её антисистема - система катаболизма, возбуждение - торможение и пр. и т.д.)
Комнин пишет:

цитата:

Адаптированность человека зависит от его внутреннего состояния. В том числе от мироощущения.

Здесь мы придём к биологическому смыслу существования индивидуальных различий - выживание вида, адаптированности популяции. Что, кто "руководит" этим процессом?
Комнин пишет:

цитата:

Если человек допустил попадание в организм чего-то вредного, он конечно виноват. Но вредное вещество при этом останется вредным, и с ним что-то надо делать.

Человек рано, или поздно стареет, даже если не допускает попадание в организм чего-то вредного. Почему же он тогда виноват? Его антисистемы начинают преобладать над системами. Почему? Потом - смерть.
Комнин пишет:

цитата:

Я не сомневаеюсь что этнические коллективы виноваты в том, что заболевают антисистемами (не надо создавать химеры). Надо признавать ошибки и по возможности исправлять их последствия.

Вот здесь - полностью согласен, такую ситуацию можно полностью сравнить с преждевременным старением,
вследствие перенапряжения системы.

P.S.: Всем интересующимся хронобиологией - появился новый сайт http://chronobiology.narod.ru/

 Отправлено: 23.01.07 13:32. Заголовок: Re:

Костя пишет:

цитата:

Ну, слава Богу, Дмитрию Лазареву - спасибо! Антисистема, это не квинтэссенция зла, а нормальное и естественное явление.

А кто называл антисистему "квинтэссенцией зла"?

 Отправлено: 23.01.07 01:10. Заголовок: А вам не надоело?

М-да, господа, вам эта болтология не надоела? Меня, честно говоря, этот дуэт уже утомил.

Чес-слово, просто скучно выносить их занудство. Этим людям не просто лень лишний раз прочитать Гумилева (я уверен, его они регулярно просматривают в поисках цитат, ложащихся «под поток сознания», а вот вдумываться в прочитанное – не про них). Им лень просто подумать, и взглянуть на пару абзацев, на главной странице данного сайта, описывающих антисистему как явление.

Мне тоже, честно говоря, лень, но все же нужно повторить :

1) Антисистема, это не квинтэссенция зла, а определенное Л.Н.Гумилевым понятие. «<b>Системная целостность</b> людей с негативным мироощущением». Антисистема – это не отсутствие системы, это система, наделенная определенными деструктивными свойствами по отношению к родительской этнической системе (именно поэтому «антисистема этническая»).

2) Деструктивность антисистемы выражена:
- в упрощении связей между элементами системы, лишении ее гибкости;
- в том, что одним из основных результатов действия антисистем является катастрофическая депопуляция вследствие гражданских войн и политических репрессий;
- в разрушении старых традиций, забвении истории, отрицании преемственности поколений и накопления знаний;
Все эти деструктивные воздействия приводят, при недостаточном «иммунитете» системы к ее разрушению, либо ослаблению.

3) Антисистемы – нормальное и естественное явление этногенеза. Где, когда и при каких обстоятельствах они возникают – читайте у классиков.

4) Отличительные признаки антисистем и их примеры смотрите там же.

Одним из наиболее явных проявлений антисистемы в современном мире являются разного рода террористические организации, созданные и функционирующие исключительно с одной единственной целью – сеять страх и разрушение. Терроризм – это бизнес и способ существования его адептов. Способен ли терроризм разрушить какую-либо из существующих суперэтнических систем? Не знаю. Знаю лишь, что в современных условиях и при современном уровне науки разрушения терроризм, как антисистема, вполне может разрушить всю жизнь на Земле. Часы ядерного Судного Дня тикают, и их существования вы отрицать не можете.

Терроризм, как антисистема, – это не квинтэссенция зла (по крайней мере в научном понимании). Это естественное явление этногенеза и человеческой истории. Я это прекрасно понимаю. Но это не мешает мне видеть в терроризме большую проблему, которую нужно решить.

 Отправлено: 23.01.07 17:13. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!

СТРАНИЦИЗМ

В этом сообщении нам бы хотелось продолжить заявленную тему, тему о современном мифотворчестве.

Вот к человеку приходит Озарение, и он совершает открытие: создает теорию, философскую схему, двигает науку и т.п., один или с группой единомышленников, с единственной, наверное целью: осчастливить человечество. Но, что происходит далее с его открытием? Например, почему мы не имеем претензий к этологии Конрада Лоренца или же к психоаналитике Карла Леонгарда… Ну, наверное, их положения легко проверить: воспроизводимым экспериментом.

А, вот Откровение Льва Николаевича Гумилева – Пассионарная Теория этногенеза… Или же упомянем Николая Константиновича Рериха… Здесь же Елена Петровна Блаватская, где вот уже более ста лет выдающиеся умы человечества наравне с простыми читателями яростно спорят о ее трудах…

В чем тут дело? Ведь наверняка существует что-то такое в их откровениях, что заставляет говорить о неоднозначности трактовок. Отсюда споры и недопонимание… И какова же судьба подобных неоднозначных теорий и схем. Мы видим два пути: теория становится научной, то есть появляется воспроизводимый эксперимент или вероятностная статистика; другой путь…

А вот его лучше всего описал современный американский философ Ричард Бах. Те, кто знаком с его творчеством, наверняка освежат в памяти этот фрагмент из «Единственной», а кто не знаком… тому творческих озарений и вдохновения. Извиняемся за большой текст, но тут ничего нельзя упускать, да и немного «сюрреализма» не помешает.

«В следующее мгновение свет исчез, а на том месте, из которого он исходил, остался лежать ворох золотистых страниц, исписанных исключительно ровным и красивым почерком.

Старик все еще стоял на коленях с закрытыми глазами, не догадываясь о нашем присутствии.

Лесли ступила вперед и подняла с земли сияющий манускрипт. В этом загадочном месте ее рука не прошла сквозь страницы.

Мы ожидали увидеть руны или иероглифы, но обнаружили английский текст. Разумеется, - подумал я, - старик прочтет это по-французски, а перс - на языке фарси. Так и должно быть со всяким откровением - язык не имеет значения, важно восприятие идей.

Вы - существа света, - начали читать мы. - Из света вы пришли, в свет вам, суждено вернуться, и на каждом шагу вас окружает свет вашего безграничного бытия. Лесли перевернула страницу.

По своей воле оказались вы в мире, который создали для себя сами. Что держите в сердце своем, то и исполнится, чем больше всего восхищаетесь, тем и станете.

Не бойтесь и не поддавайтесь смятению, увидев призраков тьмы, личину зла и пустые покровы смерти, поскольку вы сами выбрали их, чтобы испытать себя. Все это - камни, на которых оттачивается острие вашего духа. Знайте, что вас повсюду окружает реальность мира любви, и в каждый момент у вас есть силы, чтобы преобразить свой мир в соответствии с тем, чему вы научились.

Страниц было очень много, сотни. Мы листали их, охваченные благоговением.

Вы - это жизнь, создающая формы. И погибнуть от меча или от старости вы можете не более, чем умереть на пороге двери, проходя из одной комнаты в другую. Каждая комната дарит вам свое слово - вам его сказать, каждый переход - свою песню, вам ее спеть.

Лесли посмотрела на меня, глаза ее сияли. Если это писание так тронуло нас, людей двадцатого века, - подумал я, - то какое впечатление оно должно произвести на живущих... в каком же это?.. двенадцатом!

Мы сноба принялись читать манускрипт. В нем не было ни слова о ритуалах, поклонении, никаких призывов обрушить огонь и разорение на головы врагов, не было упоминания о каре за неверие, не было жестоких богов Аттилы. Там не упоминалось о
храмах, священниках, раввинах, братствах, хорах, рясах и священных праздниках. Эта рукопись была написана для полного любви существа, живущего у нас внутри, и только для него. Стоит лишь выпустить эти идеи в мир, - подумал я, - дать людям этот
ключ к осознанию власти над воображаемым миром, к раскрытию силы любви, как исчезнет всякий ужас. И тогда мир сможет обойтись без Темных Веков в своей истории!

Наконец старик открыл глаза, увидел нас, и поднялся, ничуть не испугавшись, словно рукопись была его сутью. Он скользнул по мне взглядом, задержал его на Лесли.
- Я - Жан-Поль Ле Клерк, - представился он. - А вы - ангелы.

Прежде, чем мы оправились от изумления, он радостно рассмеялся. - А вы заметили, - поинтересовался он. - Свет?
- Это было вдохновение! - сказала моя жена, вручая ему золотистые страницы.
- Воистину, вдохновение. - Он поклонился так, словно помнил ее, и она, как минимум, была ангелом. - Эти слова – ключ к истине для тех, кто их прочтет, они подарят жизнь каждому, кто их услышит. Когда я был маленьким ребенком, мне было обещано Светом, что эти страницы попадут ко мне в руки в тот вечер, когда явитесь вы. Теперь, когда я стал стар, наступил это вечер - вот вы, вот и они.
- Они изменят этот мир, - сказал я. Он как-то странно посмотрел на меня. - Нет.
- Но ведь они были даны тебе... -... в испытание, - закончил он.
- Испытание?
- Я много путешествовал, - сказал он. - Я изучил писания сотен верований, от Китая до земель северных викингов. И, несмотря на все свои изыскания, я научился вот чему. Каждая из великих религий уходит своими корнями в свет. Но лишь сердце может сохранить свет. Писания этого сделать не могут.
- Но у тебя в руках... - начал я. - Ты должен прочесть. Это великолепно!
- В моих руках бумага, - сказал старец. - Если отдать эти слова в мир, их поймут и оценят те, кто уже знает истину. Но прежде чем это сделать, нам придется дать им название. А это их погубит.
- Разве дать имя чему-то прекрасному - значит погубить его?

Он удивленно посмотрел на меня. - В том, чтобы дать имя какой-либо вещи, нет ничего плохого. Но дать имя этим идеям - означает создать религию. - Почему? Он улыбнулся и вручил мне манускрипт.
- Я отдаю эти страницы тебе,... ?
- Ричард, - сказал я.
- Я отдаю эти страницы, пришедшие прямо из Света Любви, тебе, Ричард. Желаешь ли ты, в свою очередь, подарить их миру, людям, жаждущим узнать, что в них написано, тем, кому не выпала честь быть на этом месте, когда явился сей дар? Или ты хочешь оставить эту рукопись лично для себя?
- Конечно, я хочу отдать их в мир!
- А как ты назовешь свой дар? Интересно, куда это он клонит, подумал я. - Какая разница?
- Если ты не дашь ему название, это сделают другие. Они назовут их Книгой Ричарда.
- Ага, я понял. Ладно, тогда я назову это... ну хотя бы просто Страницы.
- Будешь ли ты оберегать Страницы? Или позволишь другим править их, изменять то, что им непонятно, выбрасывать то, что им не понравится?
- Нет! Никаких изменений. Они появились из самого Света. Какие могут быть изменения!
- Ты уверен? Ни единой строчки? Даже из самых благих побуждений? "Многие этого не поймут?", "Это их обидит?", "Здесь непонятно изложено?"
- Никаких изменений!

Он изогнул брови вопросительной дугой. - А кто ты такой, чтобы так на этом настаивать?
- Я был здесь, когда они явились, - не унимался я. - Я сам видел, как они были даны миру.
- Итак, - продолжил он, - ты станешь Хранителем Страниц?
- Не обязательно я. Пусть будет любой другой, кто пообещает следить, чтобы не было никаких изменений.
- Но все-таки нужно, чтобы кто-то стал Хранителем Страниц?
- Да, я думаю, нужно.
- Так появятся служители Страниц. Те, кто всю свою жизнь посвятят защите некоего образа мысли, сделаются служителями этою образа. Но любой новый образ мысли, любой новый порядок означает изменение. А когда появляются изменения, наступает
конец тому миру, который есть сейчас.
- Эти страницы не несут никакой угрозы, - не сдавался я. - Они несут любовь и свободу!
- А любовь и свобода - конец страху и рабству.
- Разумеется! - горячо воскликнул я. Куда же он всетаки клонит? Почему Лесли стоит молча? Разве она не согласна, что...
- Как ты думаешь, тем, кто наживается на страхе и рабстве, - продолжил Ле Клерк, - принесет ли им счастье то, что написано на этих Страницах?
- Скорее всего, нет. Но не можем же мы допустить, чтобы этот... свет... был утрачен!
- Обещаешь ли ты защищать этот свет? - спросил он.
- Конечно!
- А другие последователи Страниц, твои друзья, они тоже станут его защищать?
-Да.
- А если поборники страха и рабства убедят власти этих земель, что ты опасен, если они придут к тебе в дом с мечами, как тогда ты защитишь Страницы?
- Я убегу вместе с ними!
- А если за тобой снарядят погоню, настигнут, загонят в угол?
- Если нужно будет сражаться, я буду сражаться, - ответил я. - Есть принципы более важные, чем даже жизнь. За некоторые идеи стоит умереть.

Старик вздохнул. - Так начнутся Страничные Войны, - сказал он. - В дело пойдут кольчуги, мечи, щиты, стяги, на улицах появятся лошади, огонь, кровь. Это будут немалые войны. Тысячи истинно верующих присоединятся к тебе, Десятки тысяч ловких, сильных, находчивых. Но принципы, провозглашенные в Страницах, бросают вызов правителям всех тех государств, где власть держится на страхе и невежестве. Десятки тысяч встанут на борьбу с тобой.

Наконец, до меня понемногу начало доходить то, что пытался сказать мне Ле Клерк.
- Чтобы вас узнавали, - продолжал он, - чтобы могли отличить от других, вам понадобится символ. Какой символ ты выберешь? Какой знак изобразишь на своих стягах?

Мое сердце застонало под тяжестью его слов, но я продолжал сопротивляться.
- Символ света, - сказал я, - знак огня.
- Я будет так, - сказал он, читая еще не написанные страницы этой истории. - Знак Огня встретится со Знаком Креста в битве на полях Франции, и Огонь одержит славную победу. Первые города Креста будут сожжены твоим священным огнем. Но
Крест объединится с Полумесяцем, и их армии вторгнутся в твои владения с юга, востока и севера; сто тысяч человек против твоих восьмидесяти. "Стой", - хотел сказать я. Я знал, что будет дальше. И за каждого воина Креста, за каждого солдата Полумесяца, которых ты убьешь, защищая свой дар, сотни проклянут твое имя. Их отцы, матери, жены, дети и друзья возненавидят Страничников и проклятые Страницы, которые погубили их возлюбленных. А все Страничники станут презирать
всех христиан и проклятый Крест, каждого мусульманина и проклятый Полумесяц, за смерть их родных Страничников.
- Нет! - воскликнул я. Каждое его слово было чистой правдой.
- И во время этих Войн появятся алтари, вознесутся шпили соборов и храмов, чтобы увековечить священные Страницы. А те, кто искал нового знания и духовного роста, вместо них получат новые предрассудки и новые ограничения: колокола и символы,
правила и песнопения, церемонии и молитвы, одеяния, благовония и подношения золота. Сердце Страницизма вместо любви наполнит золото. Золото, чтобы сооружать все больше храмов, золото, чтобы купить на него мечи, которыми потом обращать неверующих, спасая их души.
- А когда ты умрешь. Первый Хранитель Страниц, понадобится золото, чтобы запечатлеть твой лик. Появятся величественные статуи, огромные фрески, полотна, своим бессмертным искусством превозносящие эту сцену. Вообрази огромный гобелен: здесь Свет, здесь Страницы, там, в небе, распахнулись ворота в Рай. Вот преклонил колени Ричард Великий в сияющих доспехах; а вот прекрасный Ангел Мудрости - держит в своих руках Священные Страницы; рядом с ней старый Ле Клерк у своего скромного костра в горах, свидетель этого чуда. Нет! - воскликнул я мысленно, - это невозможно! Но это было не только возможно, это было просто неизбежно.
- Отдай эти страницы в мир, и возникнет еще одна религия, новое духовенство, снова будут Мы и будут Они, настроенные друг против друга. За сотню лет миллионы погибнут за эти слова, которые мы держим в руках; за тысячи лет - десятки миллионов. И все из-за этой бумаги.

В его голосе не было даже намека на горечь, сарказм или усталость. Жан-Поль Ле Клерк был исполнен знания, которое он получил в своей жизни, спокойно принимая то, что он в ней нашел. Лесли поежилась.
- Дать тебе мою куртку? - спросил я.
- Спасибо, Буки, - ответила она, - я не замерзла.
- Холодно? - спросил Ле Клерк. Он нагнулся, достал из костра горящую веточку, поднес ее к золотистым страницам. – Это тебя согреет.
- Нет! - Я отдернул ворох страниц. - Сжечь истину?
- Истину невозможно сжечь. Истина ждет любого, кто пожелает ее найти, - сказал он. - Сгореть могут лишь эти страницы. Выбирайте, желаете ли вы, чтобы Страницизм стал еще одной религией в этом мире? - Он улыбнулся. - Церковь объявит вас святыми...

Я в ужасе посмотрел на Лесли и прочел в ее глазах то же выражение.

Она взяла веточку из его рук, коснулась краев манускрипта. В моих руках распустился солнечно-огненный цветок, я опустил его, и на землю упали догорающие лепестки. Еще мгновение - и снова стало темно.

Старец облегченно вздохнул. - Благословенный вечер! - сказал он. - Не часто нам выпадает шанс уберечь мир от новой религии»!

С Уважением, Марина&Олег.

 Отправлено: 23.01.07 18:57. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

В этом сообщении нам бы хотелось продолжить заявленную тему, тему о современном мифотворчестве.

Мне кажется этот пост здесь не к месту. Он должен был озаглавить другую тему: "Пассионарная Теория этногенеза как современный миф". А ведь начинали, казалось, с малого. А вон до чего дошли.

 Отправлено: 24.01.07 15:44. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!

Дмитрию Лазареву

Дмитрий мы очень рады, что вы объявились на здешнем форуме. Вообще-то подобные дискуссии, форумы, конференции создаются для того, чтобы заниматься болтологией! Ибо… ибо, в «мутной воде», может сверкнуть неизъяснимо прекрасным блеском «жемчужина» новой мысли или идеи!

Дмитрий, вы это, цитируете из заглавной странички antisystem или здесь ваша собственная интерпретация…
«3) Антисистемы – нормальное и естественное явление этногенеза».

«А ведь может показаться, что антисистема - закономерное явление природы». ЭиБЗ.
???

Кстати, мы вас благодарим за предоставленный пример, в вашем понимании, антисистемы по Гумилеву. Вот и давайте предметно поговорим.

В нашем представлении - терроризм является не «антисистемой». Мы полагаем, что он является ИНСТРУМЕНТОМ, оружием 4GW. Ведь в принципе, какая разница, скажем, между авианосцем «Нимитцем» и террористической сетью? Да никакой! Оба являются оружием Системы! И еще вопрос, оба этих смертоносных «монстра» являются оружием одной Системы, или множества противоборствующих Систем? На какого Хозяина работает терроризм? Это еще более интересный вопрос!

И, потом подумайте сами, бомбардировка Белграда или Ирака «Томагавками» или же врезавшиеся в башни «Боинги»… в чем разница между этими военными акциями? Одна из них системная а другая «антисистемная», что ли?

Вы правильно сказали насчет страха и бизнеса. Да, террористические организации сеют страх, и этот же страх порождает их бизнес. Ну, уж коль мы заговорили о бизнесе, то давайте себе представим его структуру для лидеров (высшей бюрократии) террористов! Здесь ведь нужно отнюдь не радиоактивное болото, а, желательно, процветающий город, процветающая страна. Где «бабло»-то крутить! Так что успокойтесь насчет тикающих Ядерных Часов!

И мотивами поведения террористов (высших слоев) будут все те же: ВЛАСТЬ и ДЕНЬГИ. Но, отнюдь не «деструктивные воздействия»!

Вот примерно так!

Комнину.

Комнин, тезис – антисистема, квинтэссенция зла, ПОХОЖЕ наше с Олегом изобретение. Дмитрий просто внимательно прочитал наши постинги и сформулировал в краткой форме идеи, содержащиеся в них.

С Уважением, Марина&Олег.

 Отправлено: 25.01.07 01:11. Заголовок: Re:

М&О:

цитата:

«А ведь может показаться, что антисистема - закономерное явление природы». ЭиБЗ.

У настоящего ученого должны быть моральные принципы. Если их нет, он превращается в "доктора смерть". С научной точки зрения, если явление выделено и описано, если на многочисленных примерах (наблюдениях) показана его аутентичность, если разобраны и классифицированы его свойства, условия возникновения, то разве нельзя назвать его нормальным и закономерным явлением? С другой стороны, как человеку, мне невозможно вообразить, что убийство и насилие, возведенное в религию, является естественным явлением природы. Моральное "табу" в науке должно существовать.

Также как должны существовать моральные преграды против оскорбления и клеветы на других людей.

цитата:

В нашем представлении - терроризм является не «антисистемой». Мы полагаем, что он является ИНСТРУМЕНТОМ, оружием 4GW.

Не вижу противоречия. В начале XX столетия большевики, например, были таким вот "оружием" в руках Германии. И во что это вылилось?

цитата:

Ведь в принципе, какая разница, скажем, между авианосцем «Нимитцем» и террористической сетью?

Огромная. Оружие создано для того, чтобы разрушать и уничтожать, но оно ограничено волей человека. Даже самое интеллектуальное оружие не обладает волей. Оно просто следует установленной программе. Антисистема - организация со своими интересами. Она с легкостью становится "ручным", управляемым инструментом в руках власть предержащих; и остается им до тех пор, пока это соответствует ее собственному видению. Не забывайте, что одним из основных принципов антисистемной идеологии является ложь. Антисистемщики беспринципны в выборе средств и союзников для достижения своего идеала. Но они с такой же беспринципностью и легкостью предают своих недавних "союзников", считающих себя Хозяевами, и направляется против них.

У терроризма нет Хозяина. Точнее антисистема сама себе Хозяйка. Есть только заблуждающиеся, считающие себя властителями и кукловодами.

Пожалуй, XX век стал настоящим прорывом в плане использования антисистем в качестве инструмента для достижения каких-либо геополитических целей. Это и революция в России, и выдвижение во власть Гитлера, и взрывообразное увлечение созданием-спонсированием многочисленных террористических организаций и преступных картелей (наркотики, оружие и проч.)

цитата:

И, потом подумайте сами, бомбардировка Белграда или Ирака «Томагавками» или же врезавшиеся в башни «Боинги»… в чем разница между этими военными акциями? Одна из них системная а другая «антисистемная», что ли?

Разницы между военными акциями нет. Война - всегда горе и несчастье для тех, кто попадает под ее жернова. Разница в том, что для антисистемы война и уничтожение - это самоцель. С ней нельзя договориться или заключить мир.

цитата:

И мотивами поведения террористов (высших слоев) будут все те же: ВЛАСТЬ и ДЕНЬГИ. Но, отнюдь не «деструктивные воздействия»!

Не стоит упрощать мотивацию террористов. Среди них много пассионариев, для которых на первом месте стоит идея.

 Отправлено: 25.01.07 15:50. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!

Дмитрию Лазареву.

Дмитрий, прочитав ваш постинг, мы увидели один очень важный лейтмотив, проходящий через весь ваш текст – это мораль и нравственность. Да, совершенно верно, и мы говорим о том же: антисистема - квинтэссенция зла! Мы тоже говорим об антисистеме как о моральной и этической категории. Но, с НАУЧНОЙ точки зрения, определение антисистемы как раз-таки не выделено. Мы начали критику Гумилева с обозначенной им антисистемы – исмаилитов.

Кстати, что вы можете сказать по поводу этого исторического примера и нашего сообщения по этому поводу?

Ну, и понятно, будем продолжать дальше рассмотрение его примеров.

Мы не ошибемся, если скажем, что во все времена существовали «зловещие черные злодеи», которые желали поработить весь мир, и создать общество по их представлению, основанное на страхе и принуждении. ( См., например хоть и сказочный, но концептуальный, «Властелин колец»). Можем ли мы с философских позиций Добра и зла подобные «злодейские» организации назвать антисистемой? Да, безусловно! Но, с научной точки зрения, хотя бы науки об обществе – социологии? Никогда!

А, с научной точки зрения мы увидим патологических маньяков, стремящихся к власти, и больше ни к чему другому. Например, литературный герой, гипертрофия подобной психопатологии: инженер Гарин.

И Гумилев, по нашим представлениям, необдуманно включил в науку этнологию философскую концепцию - антисистему, и использовал ее как научный принцип. Тем самым запутав все до крайности.

Да, но как же «злодею» удовлетворить свое болезненное патологическое стремление к власти? Ну, хотя бы тихонечко «нашептать» на ушко или объяснить «правильный взгляд на мир, на власть» ПАССИОНАРИЮ. Да, именно тем людям, для которых идея выше всего. Выше денег, выше власти. Для которых истинна только одна цель иллюзорное человеческое счастье. И для этой цели им не жалко даже жизнь отдать. Вот и получаются бомбисты-народовольцы, большевики-ленинцы… фанатики-исламисты…

Кстати, скажем так, большевики-ленинцы были «оружием» в руках Германии. Но, что они построили? А построили второе в мире государство – СССР, которым тогда гордился каждый советский человек. И это антисистема??? Вам, мы зададим тот же вопрос, что и Комнину. Что при социализме вам плохо жилось ?

К сожалению, у нас сегодня нет возможности еще поговорить о вашем постинге. Но разговор мы не заканчиваем.

С Уважением, Марина&Олег.
P.S. Поздравляем всех студентов прошлых, настоящих и будущих с Татьяниным днем !

 Отправлено: 27.01.07 19:18. Заголовок: Re:

Костя пишет:

цитата:

Очень просто: индивид -"родная клетка" большого организма - социума.

Вы уверены?

Марина&Олег пишет:

цитата:

Кстати, скажем так, большевики-ленинцы были «оружием» в руках Германии. Но, что они построили? А построили второе в мире государство – СССР, которым тогда гордился каждый советский человек.

Поправочка. Государство построили не они. Они захватили власть. А это две большие разницы.
А вторым это государство стало после победы в Отечественной Войне, на кануне которой большинство большевиков-ленинцев было уничтожено во внутрипартийной борьбе.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Вам, мы зададим тот же вопрос, что и Комнину. Что при социализме вам плохо жилось ?

Поправочка. Мне вы задавали другой вопрос. Про коммунизм. И я на него ответил. И между прочим я не прикалывался, а давал повод задуматься.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Да, совершенно верно, и мы говорим о том же: антисистема - квинтэссенция зла!

Делаю вам предупреждение . Пока устное. Дмитрий Лазарев подчеркнул что антисистема - не квинтесенция зла. А теперь вы ему приписываете противоположное. Передергивание или невнимательное чтение слов оппонента.
Поясняю. Этническая Антисистема вредна для этнической системы. Как спиротеха вредна для организма. Слово "вред" (как и "польза") вполне научно. Как ученый Лев Гумилев говорил о вреде, или о нарушении нормального хода этногенеза. Как человек он относился к этому отрицательно.
Мы можем говорить о болезни, как врачи. И можем сочуствовать больным как люди. Одно другому не мешает.
Антисистема - вполне научное понятие. Как и "болезнь", "вредные вещества", "преступность", "вирус", "садизм" (на сколько мне известно). При этом большинство людей к перечисленным явлениям относится негативно.
Прошу впредь быть внимательными.

 Отправлено: 28.01.07 21:55. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Антисистема - вполне научное понятие. Как и "болезнь", "вредные вещества", "преступность", "вирус", "садизм" (на сколько мне известно). При этом большинство людей к перечисленным явлениям относится негативно.

То есть относятся, как к злу?!
По поводу "индивид -"родная клетка" большого организма - социума" - лишних людей не бывает, бывают люди, занятые не своим делом. Природа не зря наделила людей разным мироощущением.
Комнин пишет:

цитата:

Мы можем говорить о болезни

Мы можем говорить о болезни системы. Антисистема - не болезнь. Болезнь - состояние, когда нарушается баланс между системой и антисистемой.

 Отправлено: 28.01.07 22:56. Заголовок: Re:

Костя пишет:

цитата:

То есть относятся, как к злу?!

Можно и так сказать.

Костя пишет:

цитата:

По поводу "индивид -"родная клетка" большого организма - социума" - лишних людей не бывает, бывают люди, занятые не своим делом.

Вопрос стоял о том, обязательно ли человек "родной в социуме".

Костя пишет:

цитата:

Природа не зря наделила людей разным мироощущением.

Согласно классической ПТЭ мироощущением человека "награждают" воспитатели. Это результат человеческой деятельности. Хотя вопрос о "генетической составляющей мироощущения" тут ставился.
Кстати... спасибо за интересную мысль. Можно ли считать нормальным являением природы то, что "изобрел" человек?
Но, если дело в природе, как вы думаете, какова цель?

Костя пишет:

цитата:

Мы можем говорить о болезни системы. Антисистема - не болезнь. Болезнь - состояние, когда нарушается баланс между системой и антисистемой.

Да? Тогда опишите пожалуйста этот баланс.

 Отправлено: 30.01.07 00:37. Заголовок: Re:

М&О

цитата:

Мы начали критику Гумилева с обозначенной им антисистемы – исмаилитов. Кстати, что вы можете сказать по поводу этого исторического примера и нашего сообщения по этому поводу?

Честно говоря, критики я не увидел. Клевету на Ольгу Геннадьевну (обвинение ее в подлоге) - да, а конструктивной критики...

цитата:

«Были точно такими же угнетателями крестьян, как и их противники…» Ну, и чем же тогда отлична Система от «антисистемы» в социальном ее проявлении? Как выясняется - ничем!

В социальном (в смысле структуры социальных страт) - ничем. А в этническом плане исмаилизм выделялся вектором своей деятельности, направленным на подавление любой системной активности (уничтожение любого властителя, кто осмелился бы противиться воле "старцев"), упрощение системы, направление ресурсов системы в одном направлении. Все это привело к тому, что через полтараста лет после прихода к власти, антисистема настолько обескровила этнос-носитель, что он без особого сопротивления покорился монголам, а само исмаилитство пало.

цитата:

«Диктовали мусульманским султанам и эмирам свою волю…» Нет! Это не «антисистема»! Это Системнейшая Система, противостоящая другим таким же социальным и этническим системам.

Еще раз антисистема - это не отсутствие системы, это системная целостность людей.

Если начинать критику антисистемы, то это нужно делать с изложения всех существующих ее определений и описаний, и доказательства того, что на самом деле все описанные случаи не имеют между собой ничего общего, а общая закономерность ложна. Попробуйте. А мы понаблюдаем.

Косте:

цитата:

По поводу "индивид -"родная клетка" большого организма - социума" - лишних людей не бывает, бывают люди, занятые не своим делом.

Бывают деэтнизированные люди - те, в кого вложили ложные ценности, которых не научили "вписываться" в систему. Это и есть лишние люди, которые ощущают свою "чуждость" существующей системе и свою "не принадлежность" какой-либо системе вообще. это и порождает негативное мироощущение.

С уважением,

 Отправлено: 30.01.07 10:57. Заголовок: Re:

Дмитрию Лазареву.
Поясните пожалуйста, почему диэтнизированные люди это люди с негативным мироощущением? Очень много людей не вписываются в существующие системы, а может просто системы плохи?
Есть и вопрос по поводу предыдущего поста по антисистемам. возьмем Зою Космодемьянскую и какую-нибудь чеченскую террористку кто из них представляет антисистему?
Или сравним, ну скажем, Ковпака, Бен-Гуриона и какого-нибудь иракского полевого командира ( а можно и Басаева). Какая между ними по большому счету разница?
Недавно Задорнов процитировал стихи какого-то его знакомого банкира:
Сказал мне с грустью седовласый горец
Чья армия сильней, тот миротворец.
Просто и гениально по-моему,хоть и прописная истина,казалось бы.
Террор - это оружие слабых в первую очередь.
Даже все эти исмаилиты,карматы и т.д. были слабее тех государств,где они оперировали.Кто сегодня скажет что Бен-Гурион - террорист? Его "армия" оказалась "сильней".

 Отправлено: 30.01.07 14:58. Заголовок: Re:

Аладин пишет:

цитата:

Кто сегодня скажет что Бен-Гурион - террорист?

Крайне неудачный пример, ибо я лично был знаком с дедушкой, который по простоте душевной притащил в музей Яд Вашем документы о службе бен-Гуриона в СС. К счастью это были копии...

 Отправлено: 30.01.07 18:18. Заголовок: Re:

Павлу.
Конечно, я не знаю всех тонкостей их биографий ( в том числе и Бен-Гуриона, и врядли нам их когда-нибудь покажут), но мне кажется, в самом деле есть какое-то упрощение, грубо говоря "хорошие - система,плохие-антиситема". Но вопрос для кого хорошие, для кого плохие? Ведь это довольно субъективно. Немножко не в тему пример ситуация с памятником в Эстонии. Конечно СССР, а в более узком смысле Россия спасла мир от немецкого фашизма. Но исторически совсем недавно Батый (" добрый царь Батый",кто не помнит) от такого же немецкого нашествия спас Русь, но памятников ему никто ставить не собирается, даже историю Золотой Орды в школах не проходят, хотя это почти триста лет русской истории).
Хочу Вас поблагодарить за создание сайта, хорошо что хоть кто-то не просто говорит, а делает.
С уважением

 Отправлено: 30.01.07 21:54. Заголовок: Re:

Аладин пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста, почему диэтнизированные люди это люди с негативным мироощущением? Очень много людей не вписываются в существующие системы, а может просто системы плохи?

Вообще, на сколько я помню, это вовсе не обязательно люди с негативным мироощущением. Это химера. Просто у них хорошие условия для появления негативного мироощущения.
А можно узнать про пример "плохой системы"? Это как? "Все кругом плохие, один я хороший"?

 Отправлено: 31.01.07 00:47. Заголовок: Re:

Аладину:

цитата:

Поясните пожалуйста, почему диэтнизированные люди это люди с негативным мироощущением?Очень много людей не вписываются в существующие системы, а может просто системы плохи?

1) Далеко не все деэтнизированные люди страдают негативным мироощущением. Однако, как правило, люди с негативным мироощущением внеэтничны.
2) Ни одна система (в том числе этническая) не является идеальной. Увеличение количества деэтнизированных людей - свидетельство кризиса системы. Человек, "выкинутый" из системы, превращается в "свободный элемент", в равной степени подверженный воздействию идеологии как антисистем, так и вновь зарождающихся субэтносов и этносов. Именно здесь человек как никогда свободен в своем выборе - один скажет "во всем виновата система, значит, надо ее уничтожить"; а второй подумает "надо жить дальше", и станет искать новые пути для жизни.

цитата:

Есть и вопрос по поводу предыдущего поста по антисистемам. возьмем Зою Космодемьянскую и какую-нибудь чеченскую террористку кто из них представляет антисистему?

Я бы не стал акцентироваться на "чеченской". Вы сравниваете партизанскую войну и терроризм, а это разные понятия. Партизаны дествуют на территории, занятой интервентами; их действия направлены против военных сил интервентов. Террористы, как правило, не взрывают военные эшелоны, не устраивают диверсии на заводах по изготовлению ракет. Они людей убивают. Детей, женщин, стариков в том числе и в первую очередь. Их цель - воздействие на общественное мнение. Террористические организации беспринципны в выборе поиска средств к их деятельности. Конечно, в их пользу могут перечислять деньги люди, думающие что таким образом они помогают борьбе с угнетателями. Но это - скорее пиар-ход, чем действительный источник доходов. Основные доходы террористов получаются от спонсирования правительствами этих самых угнетателей, а также от наркоторговли, торговли оружием и проч.

На территории Чечни против российских войск действовали и партизаны, и террористы.

цитата:

Террор - это оружие слабых в первую очередь.

Категорически не согласен. В каком смысле "слабых"? Если имеется в виду слабая, по сравнению с вражеской, армия (или полное отсутствие таковой), то что дал терроризм, например, Чечне? Если бы на ее территории шла только партизанская война, она сейчас, скорее всего, была бы независима.

 Отправлено: 31.01.07 09:09. Заголовок: Re:

Дмитрий Лазарев пишет:

цитата:

Если бы на ее территории шла только партизанская война, она сейчас, скорее всего, была бы независима.

Я бы так не горячился. Чечня была независима де-факто в 1991-1994 и 1996-1999 годах, и чем это закончилось? Ведь "геноцидили" русскоязычных, а потом поперли в Дагестан те самые "партизаны", о терроризме тогда еще и речи не было.

А вообще предложил бы продолжить чеченскую тему в соответствующем разделе, поскольку явно уже уклонились от существа вопроса.