Отправлено: 16.01.07 09:49. Заголовок: Антисистема как современный миф

АНТИСИСТЕМА, КАК СОВРЕМЕННЫЙ МИФ.

Царь
Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не может быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!
***
Молодцы
Извиняемся, хозяйка,
Энто дело не про нас!
Кабы схемку аль чертеж -
Мы б затеяли вертеж.
Ну, а так - ищи, сколь хочешь,
Черта лысого найдешь!
Где искать и как добыть
То-Чаво-Не может быть?
Ведь его ж на свете нету,
Сколько землю не копыть!..
Л. Филатов «Cказ про Федота-стрельца, удалого молодца»

У сказочного Федота-стрельца однако ж получилось добыть то самое То-Чаво-Не может быть! Хотя и довольно-таки сказочного вида. А в реале… Наш Великий ученый историк, географ Лев Николаевич Гумилев также предложил научной и читающей общественности «То-Чаво-Не может быть», но только в виде современных веяний времени, семантически обозначив ВОТ ЭТО – антисистемой.

Карл Густав Юнг в своей работе «Психология и религия» пишет: «Для интеллектуальной посредственности, со свойственным ей просвещенным рационализмом, всеупрощающая научная теория тоже является очень хорошим защитным средством - в силу потрясающей веры современного человека во все, на что приклеен ярлык науки». Вот и Гумилев, четко следуя религиозной функции бессознательного, представил читающей общественности наукообразный символ разрушения, всеобщего планетарного зла – антисистему. В принципе антисистема по Гумилеву – это заменитель древнего библейского Диавола, представленного нашему вниманию Священными книгами человеконенавистником, убийцей, лжецом (Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи) и пр.

В современном просвещенном атеистическом мире понятие Диавол, как-то не очень звучит. Не вызывает оно должного душевного трепета и страха, как это было в стародавние «дремучие» времена. А вот если обозвать его научным термином антисистема… То, например, кто виноват, что гора Магнитная превращена в многометровый зашлакованный котлован… антисистема! А, в превращении Аральских территорий в ДДТ пустыню… опять антисистема. Кто «мутит» людей подниматься с оружием друг на друга… все она – антисистема.

Да, и Гумилев, собственно, не мудрствуя лукаво, скопировал черты врага рода человеческого из Библии, и переложил их на свойства собственной придумке: негативной общности людей – этнической антисистеме.

Конечно же я не спорю, если гумелевское представление об антисистеме представлено в диспуте, как философско-религиозное определение зла, то да, можно и поговорить, и поспорить. Причем, на подсознательном уровне эта беседа будет звучать уже как «молитва», с основным лейтмотивом: «Изыди сатана»! Но вот с точки зрения науки… Еще раз повторимся: воспроизводимости эксперимента или же вероятностной статистики, подобные беседы бессмысленны, ибо нет предмета научного исследования.

А еще, представление об этнической антисистеме у меня ассоциируется с явлением НЛО! Там тоже, где-то что-то кто-то видел, что-то кто-то где-то сфотографировал и т.п. И все это раздуто в разы! А наука тактично помалкивает. Так что антисистемы мне представляются общественными «НЛО», где их вроде бы и видят, а вот дать им научное истолкование, вроде как и не получается!

С Уважением Марина&Олег.

 Отправлено: 16.01.07 12:51. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

С Уважением Марина&Олег

Господа, а вы не могли бы хоть как-то разделиться, или так и будете сиамиться?
Пишете-то вы все же от первого лица? Или пытаетесь таким нехитрым образом коллективное бессознательное олицетворять?

 Отправлено: 16.01.07 17:05. Заголовок: Павлу:

Здравствуйте, Павел!
Спасибо, что не забанили!
Боимся Вас разочаровать, но разделиться мы, ну никак не можем!
А вообще-то хотелось бы поговорить ПО СУТИ нашего поста.

Да, если Вам так будет удобнее беседовать, писать теперь будем во множественном числе.

С уважением, Марина&Олег

 Отправлено: 16.01.07 17:42. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

А вообще-то хотелось бы поговорить ПО СУТИ нашего поста.

А о чем тут говорить?
Про причины усыхания Арала?

 Отправлено: 17.01.07 01:02. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

А о чем тут говорить?

Например:
1. нормально ли, когда научное понятие подменяется религиозным?
2. не устарел ли, термин "антисистема"?
3. является ли, "антисистема" составной частью системы?
4. не пора, ли вводить понятие "асимметричной" системы"?

 Отправлено: 17.01.07 17:28. Заголовок: Re:

Костя пишет:

цитата:

Например: 1. нормально ли, когда научное понятие подменяется религиозным? 2. не устарел ли, термин "антисистема"? 3. является ли, "антисистема" составной частью системы? 4. не пора, ли вводить понятие "асимметричной" системы"?

Ну я этого в их посте не увидел. А они спрашивали о сути своего поста.

 Отправлено: 17.01.07 17:58. Заголовок: Re:

Костя пишет:

цитата:

нормально ли, когда научное понятие подменяется религиозным?

Это смотря для каких целей. С господином Пыльцыным мы на эту тему ранее все клавиатуры стоптали
Желательно доказать факт подмены, а уже потом можно рассуждать о его нормальности.

Костя пишет:

цитата:

является ли, "антисистема" составной частью системы?

Может, и даже запросто. Как например бледная спирохета может быть частью Вашего организма. Вот только Вам в этом случае не позавидуешь.

Костя пишет:

цитата:

не пора, ли вводить понятие "асимметричной" системы"?

Как говорил старина Оккам - "не умножай сущности сверх необходимого"

 Отправлено: 18.01.07 01:16. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

мы на эту тему ранее все клавиатуры стоптали

Клавиатур, конечно, жаль.
С точки зрения интегративно-антропологического подхода подобные диалоги, действительно, смысла не имеют.
Павел пишет:

цитата:

доказать факт подмены

Подмена, обычно, начинается там, где кончается знание, но ещё хватает сознания для обозначения состояния незнания. Когда кончается запас сознания - начинается поиск врага, обычно среди себе подобных.
"Враг в зеркале культуры - друг" - так написал Константин Кедров "Известия" (№123 от 4 июля 1997 г.)

Павел пишет:

цитата:

Может, и даже запросто

Потому, что "существует в каждом существе", поэтому "не умножай сущности сверх необходимого" - может больше относиться к понятию "антисистема".

 Отправлено: 18.01.07 12:17. Заголовок: Re:

Костя пишет:

цитата:

Потому, что "существует в каждом существе", поэтому "не умножай сущности сверх необходимого" - может больше относиться к понятию "антисистема".

А вот это уже, извините, более походит на демагогию. В медицинских вузах не преподавали диалектику? Или преподавали, но плохо? Сей термин придуман не нами, и не для нас, кого-то он устраивает, и этот "кто-то" им пользуется. Если имеете что возразить - изложите конкретно. Но, наученный печальным опытом общения с г-ном Пыльцыным, рекомендую сначала обратиться к первоисточникам - я имею ввиду не Гумилева, а работы по общей теории систем.

 Отправлено: 19.01.07 11:46. Заголовок: Re:

Костя пишет:

цитата:

Когда кончается запас сознания - начинается поиск врага

Скажите, а микробиологи в Институте Гриппа тоже с Вашей точки зрения занимаются "поиском врага"? Если этнология изучает сообщества "себе подобных" - то что, надо запретить изучение любых проявлений патологии? Давайте пойдем дальше, например выпустим всех психов из лечебниц, тем более, что всем известно - это были все сплошь "борцы с коммунизмом", которым несправедливо ставили диагноз шизофрения. Вот только захотите ли Вы, чтобы в таком мире жили Ваши дети?

 Отправлено: 17.01.07 17:49. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

Исхитрись-ка мне добыть То-Чаво-Не может быть!

Удивительно верное замечание. Как там бишь его? Великое Ничто?
Одна из ипостасей, между прочим.

Марина&Олег пишет:

цитата:

А еще, представление об этнической антисистеме у меня ассоциируется с явлением НЛО! Там тоже, где-то что-то кто-то видел, что-то кто-то где-то сфотографировал и т.п. И все это раздуто в разы! А наука тактично помалкивает.

Если вы помните (если конечно тогда это были вы), вы в свое время склоняли швейцарского француза Дени де Ружмона, который говорил: «Дьявол – это существо парадоксальное в своей сущности, можете быть уверенным, что он существует , но он существует в каждом существе, которое таковым не является, которое уходит в ничто, которое тайно стремится к разрушению сущности – сущности других и самого себя. Его способность не быть определенно тем или этим дает ему бесконечную свободу деятельности, бесконечные инкогнито и алиби…»
"Первый трюк дьявола - это доказать , что он не существует "

Но это так, лирика.

На самом деле, как справедливо заметил Антон Комнин, ваш исходный пост - ни о чем. Говоря "языком падонкофф" - "ниасилил, моного букоф" и "нераскрыта тема пилоток".

Для того, чтобы доказать, что этническая антисистема - это миф, достаточно малого. Всего навсего доказать, что этнос не является системной целостностью. Без этого доказательства все остальное лишается логического обоснования, вне зависимости от объемов словоизлияний.

Если же мы признаем, что этнос - это система, то нет никаких оснований предполагать, что для данной системы не может существовать антисистемы.

Вот корректное определение для такой антисистемы - это действительно вопрос, но ведь этим мы здесь и пытаемся заниматься

Марина&Олег пишет:

цитата:

Спасибо, что не забанили!

Уж и не знаю, как рассматривать эту ремарку - как неосознанное оскорбление, проявление латентной mania grandiosa или ...
Забанивание еще надо заработать, это нелегкий труд.
И потом, чтобы я, старый прозектор душ человеческих, забанил такую колоритную компанию

 Отправлено: 18.01.07 17:18. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!

Павлу

Павел вы с Комниным не совсем правы, насчет «пустоты» исходного поста! Для начала разговора надо было с чего-то начинать. А тему мифотворчества в этногенезе Гумилева мы не собираемся заканчивать. Вроде только только разговорились! И недаром же мы начали со сказки… современной сказки.

А, вообще мы наблюдаем, что вы с Комниным уже начали выписывать логические «кульбиты» и «пируэты» . (Мы об этом уже говорили на Гумилевике).

Давайте немного поразмышляем… Да, этнос – системная целостность! Но, почему же ей обязательно должна противостоять, даже гипотетически, другая целостность – антисистема? Например. Где вы видели в самоорганизующихся «ячейках» Бенара, какие-либо материальные формы противодействующие их упорядочению? А этнос – это такой же самоорганизующийся вид материи. (Мы об этом тоже говорили).

Кстати, и спирохету бледную к антисистемам, ну никак нельзя причислить. Ибо форма существования у нее такая… вредная для людей. Но она так же как и люди входят в биосферу Земли, следовательно и она – «поганка» - входит в системную целостность.

А, вообще Павел, было бы более показательно и доказательно, если бы вы приводили примеры. То есть, где-то так: вот у нас есть такой-то исторический или современный пример, вот другой, на их основании я делаю вывод, что все это проделки антисистемы…
А мы потом разберем ваши примеры.

Ибо нынешнее глубокое умствование с цитированием, не более чем рассказы «очевидцев» о встречах с НЛО . Либо фольклорные «напевы» на этнические мотивы.

Да, Павел, эти статьи написали мы с Олегом, когда еще находились в эдаком иллюзорном, эйфорийном состоянии. Потом стали думать, анализировать… дискутировать. И, заметьте, как радикально изменились наши взгляды по поводу положения Гумилева об антисистемах.

Потом, если следовать путем вашей логики… если есть материальный мир нашего измерения, то должен существовать материальный антимир другого измерения…

Ну, и…

Подобных «рассказок» о существах из параллельного мира Мы прочитали «море разливенное»!

А, оскорбить вас недоверием и мысли не было… Вот вас бы «выставили за дверь»… (имеется ввиду Гумилевика). Причем с нами нечто подобное уже происходило, даже на форуме у «падонкофф»!

Продолжаем разговор!

С Уважением, Марина&Олег.

P.S. А форум у вас классный!!! Нам понравился!

 Отправлено: 18.01.07 17:46. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

Кстати, и спирохету бледную к антисистемам, ну никак нельзя причислить. Ибо форма существования у нее такая… вредная для людей. Но она так же как и люди входят в биосферу Земли, следовательно и она – «поганка» - входит в системную целостность.

А что здесь противоречит определению антисистемы. Этнические антисистемы тоже входят в биосферу.
Вы определение-то антисистем помните? Если забыли то о чем говорить?

Марина&Олег пишет:

цитата:

А, вообще Павел, было бы более показательно и доказательно, если бы вы приводили примеры. То есть, где-то так: вот у нас есть такой-то исторический или современный пример, вот другой, на их основании я делаю вывод, что все это проделки антисистемы… А мы потом разберем ваши примеры.

Это с какой кстати? Вам нечего сказать.
Обвинение предъявили вы. Обвиняющая сторона говорит первой. Так что вам и слово. До сих пор вы ничего вразумительного не сказали.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Павел вы с Комниным не совсем правы, насчет «пустоты» исходного поста! Для начала разговора надо было с чего-то начинать.

Одно другому не мешает. Вы решили начать с пустого поста.

 Отправлено: 19.01.07 11:56. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

А, вообще мы наблюдаем, что вы с Комниным уже начали выписывать логические «кульбиты» и «пируэты» . (Мы об этом уже говорили на Гумилевике).

Классика жанра. Доктор Геббельс разрыдался бы от восторга. Приписать оппоненту собственные грехи, а потом обвинить его в них.

Повторюсь еще раз, по пунктам.
Вера в отсутствие чего либо - это тоже вера.
Желаете верить в то, что антисистемы не существуют - ваше законное право.
Желаете убедить в чем-либо оппонентов - убеждайте, а не агитируйте "за советскую власть".
Имеете реальные агрументы, почему при существовании этнических систем в принципе не могут существовать этнические антисистемы - приводите аргументы.
Или, повторюсь, существование этнических систем - для вас тоже не факт?

Марина&Олег пишет:

цитата:

А, оскорбить вас недоверием и мысли не было… Вот вас бы «выставили за дверь»… (имеется ввиду Гумилевика). Причем с нами нечто подобное уже происходило, даже на форуме у «падонкофф»!

А вот это уже - серьезный показатель Это как же надо было допечь тамошнюю аудиторию?

 Отправлено: 21.01.07 15:39. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!

Ну, что ж! Мы ознакомили Уважаемую аудиторию с концепцией, а теперь перейдем к доказательной части, или к примерам. Итак, повторим наш основной тезис: этническая антисистема является плодом заблуждений Льва Николаевича Гумилева и в природе подобного общественного образования не существует. И далее: антисистема – это субъект веры, нежели предмет естественнонаучного способа изучения материального мира.

Небольшая сложность заключается в том, что мы не смогли детектировать НИ ОДНУ антисистему в гумилевском ее понимании, ни в современности, ни в той истории, с которой ознакомлены. Поэтому основными объектами нашей критики будут являться положения Гумилева об антисистемах, и его последователи, воспринявшие эту идею буквально.

Итак!

Ольга Геннадьевна Новикова председатель фонда им. Л.Н. Гумилева пишет в своей статье «Полоса свободы»: «Лев Николаевич показал, что антисистема всегда построена на лжи. Отрицательное отношение антисистемы к миру и природе Гумилев проследил на протяжении всей истории человечества. Вот как описывает ученый схожий период этногенеза римского этноса: «Места ответственных, исполнительных, верных долгу людей заняли беспринципные и продажные люди. Повсюду раздавалось: «Не стремись ни к чему такому, чего бы нельзя было вы пить или съесть!» В искусстве снижение стиля, в науке компиляции, в общественной жизни процветала коррупция. Все продажно, ничему нельзя верить, ни на кого нельзя положиться. Отбор таков ценны не способности, а их отсутствие, не стойкость во мнениях, а беспринципность. Не каждый удовлетворял этим требованиям, и большинство оказалось неполноценным и, следовательно, неравноправным. Численность страны падала, унося волю к сопротивлению...».

Похоже на что-то, не правда ли?

«Жизнелюбы» (да простится автору неологизм) начинают размножаться без ограничений и, поскольку они являются особями нового склада, создают свой императив: "Будь таким, как мы", т.е. не стремись ни к чему такому, чего нельзя было бы съесть или выпить. Всякий рост становится явлением одиозным, трудолюбие подвергается осмеянию, интеллектуальные радости вызывают ярость. В искусстве идет снижение стиля, в науке оригинальные работы вытесняются компиляциями, в общественной жизни узаконивается коррупция, в армии солдаты держат в покорности офицеров и полководцев, угрожая им мятежами. Все продажно, никому нельзя верить, ни на кого нельзя положиться, и для того чтобы властвовать, правитель должен применять тактику разбойничьего атамана: подозревать, выслеживать и убивать своих соратников». ЛНГ ЭиБЗ глава «XXXV. Фаза обскурации. «Сумерки» этноса».

Таким образом, последователь учения Гумилева, ярый его адепт Ольга Геннадьевна совершила подлог, подмену понятия, когда приписала плоду заблуждений Льва Николаевича - антисистеме, признаки фазы этногенеза - обскурации. Намеренно ли она это сделала? Нет! Ни в коем случае! А дело в том, что детектирование того «ТО-ЧАВО-НЕ может быть» крайне затруднительно из-за его объективного отсутствия. И, человек начинает вкладывать в данное определение свои представления о Добре и зле. Но, это уже не наука, а философия или религия.

Но, может быть, сам Гумилев подскажет нам исторический пример антисистемы, соответствующей его же собственному определению.

«И уже к IX в. на этом фоне возникла антисистема - исмаилизм, сокрушенная только монголами в XIII в». ЭиБЗ. Все здорово исмаилизм – исторический пример антисистемы! НО!

Сам же Гумилев и оговаривается: «Не избежал футуристического (так его правильнее всего назвать) воздействия и Арабский халифат, где начиная с IX в. бедуины Бахрейна приняли идеологическую систему карматства и распространились по Сирии, Египту и Ирану. В Египте карматы установили свою династию - Фатимидов, в Иране овладели горными крепостями: Аламутом, Гирдекухом и Люмбасаром, откуда диктовали мусульманским султанам и эмирам свою волю. Персы называли их измалиитами, крестоносцы - асасинами.

Фатимиды в Каире и Хасан Саббах в Аламуте были точно такими же угнетателями крестьян, как и их противники, хотя иногда использовали социальные противоречия в интересах своей политики». ЭиБЗ.

«Были точно такими же угнетателями крестьян, как и их противники…» Ну, и чем же тогда отлична Система от «антисистемы» в социальном ее проявлении? Как выясняется - ничем!

И, все это, видимое проявление одного социального страта - Системы или же элитной чиновной бюрократии. И, какая разница в том, чем «загружают» головы обираемых крестьян и тружеников, именем, и во имя кого их обирают… Будь то Аллахом, Иисусом Христом или же… «небесным старцем»!

А, потом ничего себе «антисистема» - самоцель которой по Гумилеву: разрушение, вандализм и пр… «бедуины Бахрейна приняли идеологическую систему карматства и распространились по Сирии, Египту и Ирану. В Египте карматы установили свою династию - Фатимидов, в Иране овладели горными крепостями: Аламутом, Гирдекухом и Люмбасаром, откуда диктовали мусульманским султанам и эмирам свою волю».

«Диктовали мусульманским султанам и эмирам свою волю…» Нет! Это не «антисистема»! Это Системнейшая Система, противостоящая другим таким же социальным и этническим системам.

Ну, и в чем же «антисистемность» исмаилизма?

Но, мы зададимся другим вопросом: зачем Гумилеву понадобилось «плодить сущностей сверх необходимого» (Наша интерпретация «бритвы» Оккама), вводить в свою ПТЭ понятие антисистемы?

Вот один из вариантов, что озвучил К.П. Иванов ученик Гумилева:
«К.И. А как же! Не только Советский Союз образовался, образовалась химера, которую все мы называем коммунизмом, антисистемная идеология коммунизм и тот самый бюрократический аппарат коммунистического государства, тот самый орден государство в государстве». (Авторский замысел и сила открытия).

«Антисистемная идеология коммунизм…»

Наши Уважаемые оппоненты тоже считают коммунизм «антисистемной идеологией»?

Продолжаем разговор!

С Уважением, Марина&Олег.

 Отправлено: 21.01.07 16:10. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

Таким образом, последователь учения Гумилева, ярый его адепт Ольга Геннадьевна совершила подлог

Уважаемые Марина и Олег! Я бы вам настоятельно рекомендовал воздержаться от публичных заявлений, которые могут быть квалифицированы как клевета либо обвинение другого лица в совершении преступления.

 Отправлено: 21.01.07 20:46. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

Наши Уважаемые оппоненты тоже считают коммунизм «антисистемной идеологией»?

А то вы не знаете. Прикидываетесь.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Ну, и в чем же «антисистемность» исмаилизма?

У Гумилева написано. Там откуда вы берете цитаты. Прикидываетесь.

Вы вроде психологией увлекаетесь. Я бы вам посоветовал перейти с коллективного уровня на персональный.
Антисистемы - это коллективы из людей с негативным мироощущением. Вот о мироощущении и стоит подумать. Могут ли быть такие люди? По-моему могут.

 Отправлено: 22.01.07 11:51. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!

Павлу!

П-ффф… Павел! Давайте без «драм», без «драм»… Ни кого мы не обвиняем в преступлении, и ни на кого не клевещем. Если вы до конца прочитали бы фразу, то понятие подлог у нас звучит в контексте подмены понятия. А подмена понятия – это определение из науки Логики, которое обозначает недопустимый способ ведения дискуссии.

Ну, а что бы вы сказали по поводу сопоставления текстов Новиковой и Гумилева?

Комнину.

По поводу мироощущения мы еще поговорим. Это очень интересный вопрос. Пока что у нас цель доказать, что гумилевское понятие антисистемы – это морально-нравственная концепция, но ни в коем случае не объективное природное явление.

Комнин, а вам что плохо жилось при коммунизме? Коммунисты что попирали ВАШЕ человеческое достоинство? Они обирали вас до нитки, держали в страхе за собственную жизнь и жизнь ваших близких? Вы были оборванным, голодным, больным неучем?

Продолжаем разговор!

С Уважением, Марина&Олег.

 Отправлено: 22.01.07 12:16. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

П-ффф… Павел! Давайте без «драм», без «драм»… Ни кого мы не обвиняем в преступлении, и ни на кого не клевещем. Если вы до конца прочитали бы фразу, то понятие подлог у нас звучит в контексте подмены понятия. А подмена понятия – это определение из науки Логики, которое обозначает недопустимый способ ведения дискуссии.

К сожалению, в данном случае речь идет не об эмоциях, а о вполне конкретном юридически состоявшемся факте. Если вас интересует эта проблема более подробно - все вполне доходчиво изложено в комментариях к соответсвующей статье уголовного кодекса.

Напомню вам суть вашего же изложения вопроса:

цитата:

Итак! Ольга Геннадьевна Новикова председатель фонда им. Л.Н. Гумилева пишет в своей статье «Полоса свободы»: «Лев Николаевич показал, что антисистема всегда построена на лжи. Отрицательное отношение антисистемы к миру и природе Гумилев проследил на протяжении всей истории человечества. Вот как описывает ученый схожий период этногенеза римского этноса

Далее вы же пишете:

цитата:

Таким образом, последователь учения Гумилева, ярый его адепт Ольга Геннадьевна совершила подлог, подмену понятия, когда приписала плоду заблуждений Льва Николаевича - антисистеме, признаки фазы этногенеза - обскурации

Следовательно, вы либо держите читателей своего поста за полных идиотов, неспособных проанализировать написанное вами, либо настолько увлеклись "ниспровержением авторитетов", что стали предельно неразборчивы в средствах.

Очень рекомендую вам сначала "потренироваться на кошечках", а уж потом, достигнув некоторых успехов, пытаться повторить этот опыт.

 Отправлено: 22.01.07 18:30. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

Комнин, а вам что плохо жилось при коммунизме?

Я при коммунизме не жил. Потому что коммунизма не было.

 Отправлено: 22.01.07 16:38. Заголовок: Re:

Павлу!

Павел, сорри, а как вы еще прикажите понимать этот фрагмент текста Ольги Геннадьевны, когда она вначале говорит об антисистемах, а затем стык в стык без какой либо отбивки переходит к описанию фазы этногенеза? Ну, что ж… С Новиковой мы, действительно, погорячились, просим извинения! Но недоразумение произошло от недопонимания!

А, как же быть все-таки с исмаилитами?

С Уважением, Марина&Олег.

 Отправлено: 22.01.07 23:02. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Сей термин придуман не нами, и не для нас, кого-то он устраивает, и этот "кто-то" им пользуется

Дело даже не в самом термине

цитата:

антисистема

, а как он используется. "Это смотря для каких целей", - по Вашему меткому замечанию. Видимо, что-то не так в определении термина, если возникает столько разночтений. "Этническая антисистема", прежде всего, - условное понятие, "коллективы из людей с негативным мироощущением", где "коллективы из людей" стоит на ПЕРВОМ месте. Поэтому, аргументы типа "о спирохетах", или случаи патологии из "большой" психиатрии приводить не только не стоит, но и не уместно.
Речь может идти лишь об адаптированности человеческих индивидов в социуме, их взаимодействии, условиях этого взаимодействия. И если "система", почему-то не "замечает" изменяющихся условий, - значит она стареет, и вряд ли в этом напрямую повинны "антисистемы". Вы, как "старый прозектор душ человеческих" , наверняка заметили, что какие-то недостатки в определении вышеупомянутого термина, могут иметь интересные последствия. Вот например, Комнин писал:

цитата:

Хочется верить что деградация антисистем ("обскурация") неизбежна. Хотя конечно проблемы лучше решать в зародыше.

, - тут, наверное не только

цитата:

Доктор Геббельс разрыдался бы от восторга

.
Странно, не правда ли? Если "проблему"решать в зародыше, то чей род придёт на смену роду уходящему?

 Отправлено: 23.01.07 00:25. Заголовок: Re:

Костя пишет:

цитата:

"Этническая антисистема", прежде всего, - условное понятие, "коллективы из людей с негативным мироощущением", где "коллективы из людей" стоит на ПЕРВОМ месте. Поэтому, аргументы типа "о спирохетах", или случаи патологии из "большой" психиатрии приводить не только не стоит, но и не уместно. Речь может идти лишь об адаптированности человеческих индивидов в социуме, их взаимодействии, условиях этого взаимодействия. И если "система", почему-то не "замечает" изменяющихся условий, - значит она стареет, и вряд ли в этом напрямую повинны "антисистемы".

А почему адаптированность индивида в соцууме нельзя сравнивать с адаптированностью микроорганизма в организме побольше?
Адаптированность человека зависит от его внутреннего состояния. В том числе от мироощущиния.
И что нам (вам) дает то что "система стареет и не замечает изменений"? Если человек допустил попадание в организм чего-то вредного, он конечно виноват. Но вредное вещество при этом останется вредным, и с ним что-то надо делать.
Я не сомневаеюсь что этнические коллективы виноваты в том, что заболевают антисистемами (не надо создавать химеры). Надо признавать ошибки и по возможности исправлять их последствия.

 Отправлено: 23.01.07 04:20. Заголовок: Re:

Ну, слава Богу, Дмитрию Лазареву - спасибо!
Антисистема, это не квинтэссенция зла, а нормальное и естественное явление. И в недостаточном «иммунитете» системы "вины" антисистемы нет. Вывод напрашивается такой: «иммунитет» системы зависит от наличия антисистемы. Сильным «иммунитет» становится только при их взаимодействии. Взаимодействии асимметричных структур, составляющих этническую систему!
Терроризм, как антисистема - естественное явление этногенеза и человеческой истории. Тут и к вопросу о периодичности можно вернуться.
А вот над пунктом 2) Деструктивность антисистемы - можно подумать.
Комнин пишет:

цитата:

А почему адаптированность индивида в соцууме нельзя сравнивать с адаптированностью микроорганизма в организме побольше?

Очень просто: индивид -"родная клетка" большого организма - социума. Если и проводить, какие-то аналогии, то следует тогда анализировать адаптированность микроорганизма в колонии ему подобных.
Иначе - некорректно, да и " сущности умножаются", ведь в многоклеточных организмах и без того систем и антисистем хватает (система - анаболизма, её антисистема - система катаболизма, возбуждение - торможение и пр. и т.д.)
Комнин пишет:

цитата:

Адаптированность человека зависит от его внутреннего состояния. В том числе от мироощущения.

Здесь мы придём к биологическому смыслу существования индивидуальных различий - выживание вида, адаптированности популяции. Что, кто "руководит" этим процессом?
Комнин пишет:

цитата:

Если человек допустил попадание в организм чего-то вредного, он конечно виноват. Но вредное вещество при этом останется вредным, и с ним что-то надо делать.

Человек рано, или поздно стареет, даже если не допускает попадание в организм чего-то вредного. Почему же он тогда виноват? Его антисистемы начинают преобладать над системами. Почему? Потом - смерть.
Комнин пишет:

цитата:

Я не сомневаеюсь что этнические коллективы виноваты в том, что заболевают антисистемами (не надо создавать химеры). Надо признавать ошибки и по возможности исправлять их последствия.

Вот здесь - полностью согласен, такую ситуацию можно полностью сравнить с преждевременным старением,
вследствие перенапряжения системы.

P.S.: Всем интересующимся хронобиологией - появился новый сайт http://chronobiology.narod.ru/

 Отправлено: 23.01.07 13:32. Заголовок: Re:

Костя пишет:

цитата:

Ну, слава Богу, Дмитрию Лазареву - спасибо! Антисистема, это не квинтэссенция зла, а нормальное и естественное явление.

А кто называл антисистему "квинтэссенцией зла"?

 Отправлено: 23.01.07 01:10. Заголовок: А вам не надоело?

М-да, господа, вам эта болтология не надоела? Меня, честно говоря, этот дуэт уже утомил.

Чес-слово, просто скучно выносить их занудство. Этим людям не просто лень лишний раз прочитать Гумилева (я уверен, его они регулярно просматривают в поисках цитат, ложащихся «под поток сознания», а вот вдумываться в прочитанное – не про них). Им лень просто подумать, и взглянуть на пару абзацев, на главной странице данного сайта, описывающих антисистему как явление.

Мне тоже, честно говоря, лень, но все же нужно повторить :

1) Антисистема, это не квинтэссенция зла, а определенное Л.Н.Гумилевым понятие. «<b>Системная целостность</b> людей с негативным мироощущением». Антисистема – это не отсутствие системы, это система, наделенная определенными деструктивными свойствами по отношению к родительской этнической системе (именно поэтому «антисистема этническая»).

2) Деструктивность антисистемы выражена:
- в упрощении связей между элементами системы, лишении ее гибкости;
- в том, что одним из основных результатов действия антисистем является катастрофическая депопуляция вследствие гражданских войн и политических репрессий;
- в разрушении старых традиций, забвении истории, отрицании преемственности поколений и накопления знаний;
Все эти деструктивные воздействия приводят, при недостаточном «иммунитете» системы к ее разрушению, либо ослаблению.

3) Антисистемы – нормальное и естественное явление этногенеза. Где, когда и при каких обстоятельствах они возникают – читайте у классиков.

4) Отличительные признаки антисистем и их примеры смотрите там же.

Одним из наиболее явных проявлений антисистемы в современном мире являются разного рода террористические организации, созданные и функционирующие исключительно с одной единственной целью – сеять страх и разрушение. Терроризм – это бизнес и способ существования его адептов. Способен ли терроризм разрушить какую-либо из существующих суперэтнических систем? Не знаю. Знаю лишь, что в современных условиях и при современном уровне науки разрушения терроризм, как антисистема, вполне может разрушить всю жизнь на Земле. Часы ядерного Судного Дня тикают, и их существования вы отрицать не можете.

Терроризм, как антисистема, – это не квинтэссенция зла (по крайней мере в научном понимании). Это естественное явление этногенеза и человеческой истории. Я это прекрасно понимаю. Но это не мешает мне видеть в терроризме большую проблему, которую нужно решить.

 Отправлено: 23.01.07 17:13. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!

СТРАНИЦИЗМ

В этом сообщении нам бы хотелось продолжить заявленную тему, тему о современном мифотворчестве.

Вот к человеку приходит Озарение, и он совершает открытие: создает теорию, философскую схему, двигает науку и т.п., один или с группой единомышленников, с единственной, наверное целью: осчастливить человечество. Но, что происходит далее с его открытием? Например, почему мы не имеем претензий к этологии Конрада Лоренца или же к психоаналитике Карла Леонгарда… Ну, наверное, их положения легко проверить: воспроизводимым экспериментом.

А, вот Откровение Льва Николаевича Гумилева – Пассионарная Теория этногенеза… Или же упомянем Николая Константиновича Рериха… Здесь же Елена Петровна Блаватская, где вот уже более ста лет выдающиеся умы человечества наравне с простыми читателями яростно спорят о ее трудах…

В чем тут дело? Ведь наверняка существует что-то такое в их откровениях, что заставляет говорить о неоднозначности трактовок. Отсюда споры и недопонимание… И какова же судьба подобных неоднозначных теорий и схем. Мы видим два пути: теория становится научной, то есть появляется воспроизводимый эксперимент или вероятностная статистика; другой путь…

А вот его лучше всего описал современный американский философ Ричард Бах. Те, кто знаком с его творчеством, наверняка освежат в памяти этот фрагмент из «Единственной», а кто не знаком… тому творческих озарений и вдохновения. Извиняемся за большой текст, но тут ничего нельзя упускать, да и немного «сюрреализма» не помешает.

«В следующее мгновение свет исчез, а на том месте, из которого он исходил, остался лежать ворох золотистых страниц, исписанных исключительно ровным и красивым почерком.

Старик все еще стоял на коленях с закрытыми глазами, не догадываясь о нашем присутствии.

Лесли ступила вперед и подняла с земли сияющий манускрипт. В этом загадочном месте ее рука не прошла сквозь страницы.

Мы ожидали увидеть руны или иероглифы, но обнаружили английский текст. Разумеется, - подумал я, - старик прочтет это по-французски, а перс - на языке фарси. Так и должно быть со всяким откровением - язык не имеет значения, важно восприятие идей.

Вы - существа света, - начали читать мы. - Из света вы пришли, в свет вам, суждено вернуться, и на каждом шагу вас окружает свет вашего безграничного бытия. Лесли перевернула страницу.

По своей воле оказались вы в мире, который создали для себя сами. Что держите в сердце своем, то и исполнится, чем больше всего восхищаетесь, тем и станете.

Не бойтесь и не поддавайтесь смятению, увидев призраков тьмы, личину зла и пустые покровы смерти, поскольку вы сами выбрали их, чтобы испытать себя. Все это - камни, на которых оттачивается острие вашего духа. Знайте, что вас повсюду окружает реальность мира любви, и в каждый момент у вас есть силы, чтобы преобразить свой мир в соответствии с тем, чему вы научились.

Страниц было очень много, сотни. Мы листали их, охваченные благоговением.

Вы - это жизнь, создающая формы. И погибнуть от меча или от старости вы можете не более, чем умереть на пороге двери, проходя из одной комнаты в другую. Каждая комната дарит вам свое слово - вам его сказать, каждый переход - свою песню, вам ее спеть.

Лесли посмотрела на меня, глаза ее сияли. Если это писание так тронуло нас, людей двадцатого века, - подумал я, - то какое впечатление оно должно произвести на живущих... в каком же это?.. двенадцатом!

Мы сноба принялись читать манускрипт. В нем не было ни слова о ритуалах, поклонении, никаких призывов обрушить огонь и разорение на головы врагов, не было упоминания о каре за неверие, не было жестоких богов Аттилы. Там не упоминалось о
храмах, священниках, раввинах, братствах, хорах, рясах и священных праздниках. Эта рукопись была написана для полного любви существа, живущего у нас внутри, и только для него. Стоит лишь выпустить эти идеи в мир, - подумал я, - дать людям этот
ключ к осознанию власти над воображаемым миром, к раскрытию силы любви, как исчезнет всякий ужас. И тогда мир сможет обойтись без Темных Веков в своей истории!

Наконец старик открыл глаза, увидел нас, и поднялся, ничуть не испугавшись, словно рукопись была его сутью. Он скользнул по мне взглядом, задержал его на Лесли.
- Я - Жан-Поль Ле Клерк, - представился он. - А вы - ангелы.

Прежде, чем мы оправились от изумления, он радостно рассмеялся. - А вы заметили, - поинтересовался он. - Свет?
- Это было вдохновение! - сказала моя жена, вручая ему золотистые страницы.
- Воистину, вдохновение. - Он поклонился так, словно помнил ее, и она, как минимум, была ангелом. - Эти слова – ключ к истине для тех, кто их прочтет, они подарят жизнь каждому, кто их услышит. Когда я был маленьким ребенком, мне было обещано Светом, что эти страницы попадут ко мне в руки в тот вечер, когда явитесь вы. Теперь, когда я стал стар, наступил это вечер - вот вы, вот и они.
- Они изменят этот мир, - сказал я. Он как-то странно посмотрел на меня. - Нет.
- Но ведь они были даны тебе... -... в испытание, - закончил он.
- Испытание?
- Я много путешествовал, - сказал он. - Я изучил писания сотен верований, от Китая до земель северных викингов. И, несмотря на все свои изыскания, я научился вот чему. Каждая из великих религий уходит своими корнями в свет. Но лишь сердце может сохранить свет. Писания этого сделать не могут.
- Но у тебя в руках... - начал я. - Ты должен прочесть. Это великолепно!
- В моих руках бумага, - сказал старец. - Если отдать эти слова в мир, их поймут и оценят те, кто уже знает истину. Но прежде чем это сделать, нам придется дать им название. А это их погубит.
- Разве дать имя чему-то прекрасному - значит погубить его?

Он удивленно посмотрел на меня. - В том, чтобы дать имя какой-либо вещи, нет ничего плохого. Но дать имя этим идеям - означает создать религию. - Почему? Он улыбнулся и вручил мне манускрипт.
- Я отдаю эти страницы тебе,... ?
- Ричард, - сказал я.
- Я отдаю эти страницы, пришедшие прямо из Света Любви, тебе, Ричард. Желаешь ли ты, в свою очередь, подарить их миру, людям, жаждущим узнать, что в них написано, тем, кому не выпала честь быть на этом месте, когда явился сей дар? Или ты хочешь оставить эту рукопись лично для себя?
- Конечно, я хочу отдать их в мир!
- А как ты назовешь свой дар? Интересно, куда это он клонит, подумал я. - Какая разница?
- Если ты не дашь ему название, это сделают другие. Они назовут их Книгой Ричарда.
- Ага, я понял. Ладно, тогда я назову это... ну хотя бы просто Страницы.
- Будешь ли ты оберегать Страницы? Или позволишь другим править их, изменять то, что им непонятно, выбрасывать то, что им не понравится?
- Нет! Никаких изменений. Они появились из самого Света. Какие могут быть изменения!
- Ты уверен? Ни единой строчки? Даже из самых благих побуждений? "Многие этого не поймут?", "Это их обидит?", "Здесь непонятно изложено?"
- Никаких изменений!

Он изогнул брови вопросительной дугой. - А кто ты такой, чтобы так на этом настаивать?
- Я был здесь, когда они явились, - не унимался я. - Я сам видел, как они были даны миру.
- Итак, - продолжил он, - ты станешь Хранителем Страниц?
- Не обязательно я. Пусть будет любой другой, кто пообещает следить, чтобы не было никаких изменений.
- Но все-таки нужно, чтобы кто-то стал Хранителем Страниц?
- Да, я думаю, нужно.
- Так появятся служители Страниц. Те, кто всю свою жизнь посвятят защите некоего образа мысли, сделаются служителями этою образа. Но любой новый образ мысли, любой новый порядок означает изменение. А когда появляются изменения, наступает
конец тому миру, который есть сейчас.
- Эти страницы не несут никакой угрозы, - не сдавался я. - Они несут любовь и свободу!
- А любовь и свобода - конец страху и рабству.
- Разумеется! - горячо воскликнул я. Куда же он всетаки клонит? Почему Лесли стоит молча? Разве она не согласна, что...
- Как ты думаешь, тем, кто наживается на страхе и рабстве, - продолжил Ле Клерк, - принесет ли им счастье то, что написано на этих Страницах?
- Скорее всего, нет. Но не можем же мы допустить, чтобы этот... свет... был утрачен!
- Обещаешь ли ты защищать этот свет? - спросил он.
- Конечно!
- А другие последователи Страниц, твои друзья, они тоже станут его защищать?
-Да.
- А если поборники страха и рабства убедят власти этих земель, что ты опасен, если они придут к тебе в дом с мечами, как тогда ты защитишь Страницы?
- Я убегу вместе с ними!
- А если за тобой снарядят погоню, настигнут, загонят в угол?
- Если нужно будет сражаться, я буду сражаться, - ответил я. - Есть принципы более важные, чем даже жизнь. За некоторые идеи стоит умереть.

Старик вздохнул. - Так начнутся Страничные Войны, - сказал он. - В дело пойдут кольчуги, мечи, щиты, стяги, на улицах появятся лошади, огонь, кровь. Это будут немалые войны. Тысячи истинно верующих присоединятся к тебе, Десятки тысяч ловких, сильных, находчивых. Но принципы, провозглашенные в Страницах, бросают вызов правителям всех тех государств, где власть держится на страхе и невежестве. Десятки тысяч встанут на борьбу с тобой.

Наконец, до меня понемногу начало доходить то, что пытался сказать мне Ле Клерк.
- Чтобы вас узнавали, - продолжал он, - чтобы могли отличить от других, вам понадобится символ. Какой символ ты выберешь? Какой знак изобразишь на своих стягах?

Мое сердце застонало под тяжестью его слов, но я продолжал сопротивляться.
- Символ света, - сказал я, - знак огня.
- Я будет так, - сказал он, читая еще не написанные страницы этой истории. - Знак Огня встретится со Знаком Креста в битве на полях Франции, и Огонь одержит славную победу. Первые города Креста будут сожжены твоим священным огнем. Но
Крест объединится с Полумесяцем, и их армии вторгнутся в твои владения с юга, востока и севера; сто тысяч человек против твоих восьмидесяти. "Стой", - хотел сказать я. Я знал, что будет дальше. И за каждого воина Креста, за каждого солдата Полумесяца, которых ты убьешь, защищая свой дар, сотни проклянут твое имя. Их отцы, матери, жены, дети и друзья возненавидят Страничников и проклятые Страницы, которые погубили их возлюбленных. А все Страничники станут презирать
всех христиан и проклятый Крест, каждого мусульманина и проклятый Полумесяц, за смерть их родных Страничников.
- Нет! - воскликнул я. Каждое его слово было чистой правдой.
- И во время этих Войн появятся алтари, вознесутся шпили соборов и храмов, чтобы увековечить священные Страницы. А те, кто искал нового знания и духовного роста, вместо них получат новые предрассудки и новые ограничения: колокола и символы,
правила и песнопения, церемонии и молитвы, одеяния, благовония и подношения золота. Сердце Страницизма вместо любви наполнит золото. Золото, чтобы сооружать все больше храмов, золото, чтобы купить на него мечи, которыми потом обращать неверующих, спасая их души.
- А когда ты умрешь. Первый Хранитель Страниц, понадобится золото, чтобы запечатлеть твой лик. Появятся величественные статуи, огромные фрески, полотна, своим бессмертным искусством превозносящие эту сцену. Вообрази огромный гобелен: здесь Свет, здесь Страницы, там, в небе, распахнулись ворота в Рай. Вот преклонил колени Ричард Великий в сияющих доспехах; а вот прекрасный Ангел Мудрости - держит в своих руках Священные Страницы; рядом с ней старый Ле Клерк у своего скромного костра в горах, свидетель этого чуда. Нет! - воскликнул я мысленно, - это невозможно! Но это было не только возможно, это было просто неизбежно.
- Отдай эти страницы в мир, и возникнет еще одна религия, новое духовенство, снова будут Мы и будут Они, настроенные друг против друга. За сотню лет миллионы погибнут за эти слова, которые мы держим в руках; за тысячи лет - десятки миллионов. И все из-за этой бумаги.

В его голосе не было даже намека на горечь, сарказм или усталость. Жан-Поль Ле Клерк был исполнен знания, которое он получил в своей жизни, спокойно принимая то, что он в ней нашел. Лесли поежилась.
- Дать тебе мою куртку? - спросил я.
- Спасибо, Буки, - ответила она, - я не замерзла.
- Холодно? - спросил Ле Клерк. Он нагнулся, достал из костра горящую веточку, поднес ее к золотистым страницам. – Это тебя согреет.
- Нет! - Я отдернул ворох страниц. - Сжечь истину?
- Истину невозможно сжечь. Истина ждет любого, кто пожелает ее найти, - сказал он. - Сгореть могут лишь эти страницы. Выбирайте, желаете ли вы, чтобы Страницизм стал еще одной религией в этом мире? - Он улыбнулся. - Церковь объявит вас святыми...

Я в ужасе посмотрел на Лесли и прочел в ее глазах то же выражение.

Она взяла веточку из его рук, коснулась краев манускрипта. В моих руках распустился солнечно-огненный цветок, я опустил его, и на землю упали догорающие лепестки. Еще мгновение - и снова стало темно.

Старец облегченно вздохнул. - Благословенный вечер! - сказал он. - Не часто нам выпадает шанс уберечь мир от новой религии»!

С Уважением, Марина&Олег.

 Отправлено: 23.01.07 18:57. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

В этом сообщении нам бы хотелось продолжить заявленную тему, тему о современном мифотворчестве.

Мне кажется этот пост здесь не к месту. Он должен был озаглавить другую тему: "Пассионарная Теория этногенеза как современный миф". А ведь начинали, казалось, с малого. А вон до чего дошли.

 Отправлено: 24.01.07 15:44. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!

Дмитрию Лазареву

Дмитрий мы очень рады, что вы объявились на здешнем форуме. Вообще-то подобные дискуссии, форумы, конференции создаются для того, чтобы заниматься болтологией! Ибо… ибо, в «мутной воде», может сверкнуть неизъяснимо прекрасным блеском «жемчужина» новой мысли или идеи!

Дмитрий, вы это, цитируете из заглавной странички antisystem или здесь ваша собственная интерпретация…
«3) Антисистемы – нормальное и естественное явление этногенеза».

«А ведь может показаться, что антисистема - закономерное явление природы». ЭиБЗ.
???

Кстати, мы вас благодарим за предоставленный пример, в вашем понимании, антисистемы по Гумилеву. Вот и давайте предметно поговорим.

В нашем представлении - терроризм является не «антисистемой». Мы полагаем, что он является ИНСТРУМЕНТОМ, оружием 4GW. Ведь в принципе, какая разница, скажем, между авианосцем «Нимитцем» и террористической сетью? Да никакой! Оба являются оружием Системы! И еще вопрос, оба этих смертоносных «монстра» являются оружием одной Системы, или множества противоборствующих Систем? На какого Хозяина работает терроризм? Это еще более интересный вопрос!

И, потом подумайте сами, бомбардировка Белграда или Ирака «Томагавками» или же врезавшиеся в башни «Боинги»… в чем разница между этими военными акциями? Одна из них системная а другая «антисистемная», что ли?

Вы правильно сказали насчет страха и бизнеса. Да, террористические организации сеют страх, и этот же страх порождает их бизнес. Ну, уж коль мы заговорили о бизнесе, то давайте себе представим его структуру для лидеров (высшей бюрократии) террористов! Здесь ведь нужно отнюдь не радиоактивное болото, а, желательно, процветающий город, процветающая страна. Где «бабло»-то крутить! Так что успокойтесь насчет тикающих Ядерных Часов!

И мотивами поведения террористов (высших слоев) будут все те же: ВЛАСТЬ и ДЕНЬГИ. Но, отнюдь не «деструктивные воздействия»!

Вот примерно так!

Комнину.

Комнин, тезис – антисистема, квинтэссенция зла, ПОХОЖЕ наше с Олегом изобретение. Дмитрий просто внимательно прочитал наши постинги и сформулировал в краткой форме идеи, содержащиеся в них.

С Уважением, Марина&Олег.

 Отправлено: 25.01.07 01:11. Заголовок: Re:

М&О:

цитата:

«А ведь может показаться, что антисистема - закономерное явление природы». ЭиБЗ.

У настоящего ученого должны быть моральные принципы. Если их нет, он превращается в "доктора смерть". С научной точки зрения, если явление выделено и описано, если на многочисленных примерах (наблюдениях) показана его аутентичность, если разобраны и классифицированы его свойства, условия возникновения, то разве нельзя назвать его нормальным и закономерным явлением? С другой стороны, как человеку, мне невозможно вообразить, что убийство и насилие, возведенное в религию, является естественным явлением природы. Моральное "табу" в науке должно существовать.

Также как должны существовать моральные преграды против оскорбления и клеветы на других людей.

цитата:

В нашем представлении - терроризм является не «антисистемой». Мы полагаем, что он является ИНСТРУМЕНТОМ, оружием 4GW.

Не вижу противоречия. В начале XX столетия большевики, например, были таким вот "оружием" в руках Германии. И во что это вылилось?

цитата:

Ведь в принципе, какая разница, скажем, между авианосцем «Нимитцем» и террористической сетью?

Огромная. Оружие создано для того, чтобы разрушать и уничтожать, но оно ограничено волей человека. Даже самое интеллектуальное оружие не обладает волей. Оно просто следует установленной программе. Антисистема - организация со своими интересами. Она с легкостью становится "ручным", управляемым инструментом в руках власть предержащих; и остается им до тех пор, пока это соответствует ее собственному видению. Не забывайте, что одним из основных принципов антисистемной идеологии является ложь. Антисистемщики беспринципны в выборе средств и союзников для достижения своего идеала. Но они с такой же беспринципностью и легкостью предают своих недавних "союзников", считающих себя Хозяевами, и направляется против них.

У терроризма нет Хозяина. Точнее антисистема сама себе Хозяйка. Есть только заблуждающиеся, считающие себя властителями и кукловодами.

Пожалуй, XX век стал настоящим прорывом в плане использования антисистем в качестве инструмента для достижения каких-либо геополитических целей. Это и революция в России, и выдвижение во власть Гитлера, и взрывообразное увлечение созданием-спонсированием многочисленных террористических организаций и преступных картелей (наркотики, оружие и проч.)

цитата:

И, потом подумайте сами, бомбардировка Белграда или Ирака «Томагавками» или же врезавшиеся в башни «Боинги»… в чем разница между этими военными акциями? Одна из них системная а другая «антисистемная», что ли?

Разницы между военными акциями нет. Война - всегда горе и несчастье для тех, кто попадает под ее жернова. Разница в том, что для антисистемы война и уничтожение - это самоцель. С ней нельзя договориться или заключить мир.

цитата:

И мотивами поведения террористов (высших слоев) будут все те же: ВЛАСТЬ и ДЕНЬГИ. Но, отнюдь не «деструктивные воздействия»!

Не стоит упрощать мотивацию террористов. Среди них много пассионариев, для которых на первом месте стоит идея.

 Отправлено: 25.01.07 15:50. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!

Дмитрию Лазареву.

Дмитрий, прочитав ваш постинг, мы увидели один очень важный лейтмотив, проходящий через весь ваш текст – это мораль и нравственность. Да, совершенно верно, и мы говорим о том же: антисистема - квинтэссенция зла! Мы тоже говорим об антисистеме как о моральной и этической категории. Но, с НАУЧНОЙ точки зрения, определение антисистемы как раз-таки не выделено. Мы начали критику Гумилева с обозначенной им антисистемы – исмаилитов.

Кстати, что вы можете сказать по поводу этого исторического примера и нашего сообщения по этому поводу?

Ну, и понятно, будем продолжать дальше рассмотрение его примеров.

Мы не ошибемся, если скажем, что во все времена существовали «зловещие черные злодеи», которые желали поработить весь мир, и создать общество по их представлению, основанное на страхе и принуждении. ( См., например хоть и сказочный, но концептуальный, «Властелин колец»). Можем ли мы с философских позиций Добра и зла подобные «злодейские» организации назвать антисистемой? Да, безусловно! Но, с научной точки зрения, хотя бы науки об обществе – социологии? Никогда!

А, с научной точки зрения мы увидим патологических маньяков, стремящихся к власти, и больше ни к чему другому. Например, литературный герой, гипертрофия подобной психопатологии: инженер Гарин.

И Гумилев, по нашим представлениям, необдуманно включил в науку этнологию философскую концепцию - антисистему, и использовал ее как научный принцип. Тем самым запутав все до крайности.

Да, но как же «злодею» удовлетворить свое болезненное патологическое стремление к власти? Ну, хотя бы тихонечко «нашептать» на ушко или объяснить «правильный взгляд на мир, на власть» ПАССИОНАРИЮ. Да, именно тем людям, для которых идея выше всего. Выше денег, выше власти. Для которых истинна только одна цель иллюзорное человеческое счастье. И для этой цели им не жалко даже жизнь отдать. Вот и получаются бомбисты-народовольцы, большевики-ленинцы… фанатики-исламисты…

Кстати, скажем так, большевики-ленинцы были «оружием» в руках Германии. Но, что они построили? А построили второе в мире государство – СССР, которым тогда гордился каждый советский человек. И это антисистема??? Вам, мы зададим тот же вопрос, что и Комнину. Что при социализме вам плохо жилось ?

К сожалению, у нас сегодня нет возможности еще поговорить о вашем постинге. Но разговор мы не заканчиваем.

С Уважением, Марина&Олег.
P.S. Поздравляем всех студентов прошлых, настоящих и будущих с Татьяниным днем !

 Отправлено: 27.01.07 19:18. Заголовок: Re:

Костя пишет:

цитата:

Очень просто: индивид -"родная клетка" большого организма - социума.

Вы уверены?

Марина&Олег пишет:

цитата:

Кстати, скажем так, большевики-ленинцы были «оружием» в руках Германии. Но, что они построили? А построили второе в мире государство – СССР, которым тогда гордился каждый советский человек.

Поправочка. Государство построили не они. Они захватили власть. А это две большие разницы.
А вторым это государство стало после победы в Отечественной Войне, на кануне которой большинство большевиков-ленинцев было уничтожено во внутрипартийной борьбе.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Вам, мы зададим тот же вопрос, что и Комнину. Что при социализме вам плохо жилось ?

Поправочка. Мне вы задавали другой вопрос. Про коммунизм. И я на него ответил. И между прочим я не прикалывался, а давал повод задуматься.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Да, совершенно верно, и мы говорим о том же: антисистема - квинтэссенция зла!

Делаю вам предупреждение . Пока устное. Дмитрий Лазарев подчеркнул что антисистема - не квинтесенция зла. А теперь вы ему приписываете противоположное. Передергивание или невнимательное чтение слов оппонента.
Поясняю. Этническая Антисистема вредна для этнической системы. Как спиротеха вредна для организма. Слово "вред" (как и "польза") вполне научно. Как ученый Лев Гумилев говорил о вреде, или о нарушении нормального хода этногенеза. Как человек он относился к этому отрицательно.
Мы можем говорить о болезни, как врачи. И можем сочуствовать больным как люди. Одно другому не мешает.
Антисистема - вполне научное понятие. Как и "болезнь", "вредные вещества", "преступность", "вирус", "садизм" (на сколько мне известно). При этом большинство людей к перечисленным явлениям относится негативно.
Прошу впредь быть внимательными.

 Отправлено: 28.01.07 21:55. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Антисистема - вполне научное понятие. Как и "болезнь", "вредные вещества", "преступность", "вирус", "садизм" (на сколько мне известно). При этом большинство людей к перечисленным явлениям относится негативно.

То есть относятся, как к злу?!
По поводу "индивид -"родная клетка" большого организма - социума" - лишних людей не бывает, бывают люди, занятые не своим делом. Природа не зря наделила людей разным мироощущением.
Комнин пишет:

цитата:

Мы можем говорить о болезни

Мы можем говорить о болезни системы. Антисистема - не болезнь. Болезнь - состояние, когда нарушается баланс между системой и антисистемой.

 Отправлено: 28.01.07 22:56. Заголовок: Re:

Костя пишет:

цитата:

То есть относятся, как к злу?!

Можно и так сказать.

Костя пишет:

цитата:

По поводу "индивид -"родная клетка" большого организма - социума" - лишних людей не бывает, бывают люди, занятые не своим делом.

Вопрос стоял о том, обязательно ли человек "родной в социуме".

Костя пишет:

цитата:

Природа не зря наделила людей разным мироощущением.

Согласно классической ПТЭ мироощущением человека "награждают" воспитатели. Это результат человеческой деятельности. Хотя вопрос о "генетической составляющей мироощущения" тут ставился.
Кстати... спасибо за интересную мысль. Можно ли считать нормальным являением природы то, что "изобрел" человек?
Но, если дело в природе, как вы думаете, какова цель?

Костя пишет:

цитата:

Мы можем говорить о болезни системы. Антисистема - не болезнь. Болезнь - состояние, когда нарушается баланс между системой и антисистемой.

Да? Тогда опишите пожалуйста этот баланс.

 Отправлено: 30.01.07 00:37. Заголовок: Re:

М&О

цитата:

Мы начали критику Гумилева с обозначенной им антисистемы – исмаилитов. Кстати, что вы можете сказать по поводу этого исторического примера и нашего сообщения по этому поводу?

Честно говоря, критики я не увидел. Клевету на Ольгу Геннадьевну (обвинение ее в подлоге) - да, а конструктивной критики...

цитата:

«Были точно такими же угнетателями крестьян, как и их противники…» Ну, и чем же тогда отлична Система от «антисистемы» в социальном ее проявлении? Как выясняется - ничем!

В социальном (в смысле структуры социальных страт) - ничем. А в этническом плане исмаилизм выделялся вектором своей деятельности, направленным на подавление любой системной активности (уничтожение любого властителя, кто осмелился бы противиться воле "старцев"), упрощение системы, направление ресурсов системы в одном направлении. Все это привело к тому, что через полтараста лет после прихода к власти, антисистема настолько обескровила этнос-носитель, что он без особого сопротивления покорился монголам, а само исмаилитство пало.

цитата:

«Диктовали мусульманским султанам и эмирам свою волю…» Нет! Это не «антисистема»! Это Системнейшая Система, противостоящая другим таким же социальным и этническим системам.

Еще раз антисистема - это не отсутствие системы, это системная целостность людей.

Если начинать критику антисистемы, то это нужно делать с изложения всех существующих ее определений и описаний, и доказательства того, что на самом деле все описанные случаи не имеют между собой ничего общего, а общая закономерность ложна. Попробуйте. А мы понаблюдаем.

Косте:

цитата:

По поводу "индивид -"родная клетка" большого организма - социума" - лишних людей не бывает, бывают люди, занятые не своим делом.

Бывают деэтнизированные люди - те, в кого вложили ложные ценности, которых не научили "вписываться" в систему. Это и есть лишние люди, которые ощущают свою "чуждость" существующей системе и свою "не принадлежность" какой-либо системе вообще. это и порождает негативное мироощущение.

С уважением,

 Отправлено: 30.01.07 10:57. Заголовок: Re:

Дмитрию Лазареву.
Поясните пожалуйста, почему диэтнизированные люди это люди с негативным мироощущением? Очень много людей не вписываются в существующие системы, а может просто системы плохи?
Есть и вопрос по поводу предыдущего поста по антисистемам. возьмем Зою Космодемьянскую и какую-нибудь чеченскую террористку кто из них представляет антисистему?
Или сравним, ну скажем, Ковпака, Бен-Гуриона и какого-нибудь иракского полевого командира ( а можно и Басаева). Какая между ними по большому счету разница?
Недавно Задорнов процитировал стихи какого-то его знакомого банкира:
Сказал мне с грустью седовласый горец
Чья армия сильней, тот миротворец.
Просто и гениально по-моему,хоть и прописная истина,казалось бы.
Террор - это оружие слабых в первую очередь.
Даже все эти исмаилиты,карматы и т.д. были слабее тех государств,где они оперировали.Кто сегодня скажет что Бен-Гурион - террорист? Его "армия" оказалась "сильней".

 Отправлено: 30.01.07 14:58. Заголовок: Re:

Аладин пишет:

цитата:

Кто сегодня скажет что Бен-Гурион - террорист?

Крайне неудачный пример, ибо я лично был знаком с дедушкой, который по простоте душевной притащил в музей Яд Вашем документы о службе бен-Гуриона в СС. К счастью это были копии...

 Отправлено: 30.01.07 18:18. Заголовок: Re:

Павлу.
Конечно, я не знаю всех тонкостей их биографий ( в том числе и Бен-Гуриона, и врядли нам их когда-нибудь покажут), но мне кажется, в самом деле есть какое-то упрощение, грубо говоря "хорошие - система,плохие-антиситема". Но вопрос для кого хорошие, для кого плохие? Ведь это довольно субъективно. Немножко не в тему пример ситуация с памятником в Эстонии. Конечно СССР, а в более узком смысле Россия спасла мир от немецкого фашизма. Но исторически совсем недавно Батый (" добрый царь Батый",кто не помнит) от такого же немецкого нашествия спас Русь, но памятников ему никто ставить не собирается, даже историю Золотой Орды в школах не проходят, хотя это почти триста лет русской истории).
Хочу Вас поблагодарить за создание сайта, хорошо что хоть кто-то не просто говорит, а делает.
С уважением

 Отправлено: 30.01.07 21:54. Заголовок: Re:

Аладин пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста, почему диэтнизированные люди это люди с негативным мироощущением? Очень много людей не вписываются в существующие системы, а может просто системы плохи?

Вообще, на сколько я помню, это вовсе не обязательно люди с негативным мироощущением. Это химера. Просто у них хорошие условия для появления негативного мироощущения.
А можно узнать про пример "плохой системы"? Это как? "Все кругом плохие, один я хороший"?

 Отправлено: 31.01.07 00:47. Заголовок: Re:

Аладину:

цитата:

Поясните пожалуйста, почему диэтнизированные люди это люди с негативным мироощущением?Очень много людей не вписываются в существующие системы, а может просто системы плохи?

1) Далеко не все деэтнизированные люди страдают негативным мироощущением. Однако, как правило, люди с негативным мироощущением внеэтничны.
2) Ни одна система (в том числе этническая) не является идеальной. Увеличение количества деэтнизированных людей - свидетельство кризиса системы. Человек, "выкинутый" из системы, превращается в "свободный элемент", в равной степени подверженный воздействию идеологии как антисистем, так и вновь зарождающихся субэтносов и этносов. Именно здесь человек как никогда свободен в своем выборе - один скажет "во всем виновата система, значит, надо ее уничтожить"; а второй подумает "надо жить дальше", и станет искать новые пути для жизни.

цитата:

Есть и вопрос по поводу предыдущего поста по антисистемам. возьмем Зою Космодемьянскую и какую-нибудь чеченскую террористку кто из них представляет антисистему?

Я бы не стал акцентироваться на "чеченской". Вы сравниваете партизанскую войну и терроризм, а это разные понятия. Партизаны дествуют на территории, занятой интервентами; их действия направлены против военных сил интервентов. Террористы, как правило, не взрывают военные эшелоны, не устраивают диверсии на заводах по изготовлению ракет. Они людей убивают. Детей, женщин, стариков в том числе и в первую очередь. Их цель - воздействие на общественное мнение. Террористические организации беспринципны в выборе поиска средств к их деятельности. Конечно, в их пользу могут перечислять деньги люди, думающие что таким образом они помогают борьбе с угнетателями. Но это - скорее пиар-ход, чем действительный источник доходов. Основные доходы террористов получаются от спонсирования правительствами этих самых угнетателей, а также от наркоторговли, торговли оружием и проч.

На территории Чечни против российских войск действовали и партизаны, и террористы.

цитата:

Террор - это оружие слабых в первую очередь.

Категорически не согласен. В каком смысле "слабых"? Если имеется в виду слабая, по сравнению с вражеской, армия (или полное отсутствие таковой), то что дал терроризм, например, Чечне? Если бы на ее территории шла только партизанская война, она сейчас, скорее всего, была бы независима.

 Отправлено: 31.01.07 09:09. Заголовок: Re:

Дмитрий Лазарев пишет:

цитата:

Если бы на ее территории шла только партизанская война, она сейчас, скорее всего, была бы независима.

Я бы так не горячился. Чечня была независима де-факто в 1991-1994 и 1996-1999 годах, и чем это закончилось? Ведь "геноцидили" русскоязычных, а потом поперли в Дагестан те самые "партизаны", о терроризме тогда еще и речи не было.

А вообще предложил бы продолжить чеченскую тему в соответствующем разделе, поскольку явно уже уклонились от существа вопроса.

 Отправлено: 31.01.07 11:54. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

Я бы так не горячился. Чечня была независима де-факто в 1991-1994 и 1996-1999 годах, и чем это закончилось? Ведь "геноцидили" русскоязычных, а потом поперли в Дагестан те самые "партизаны", о терроризме тогда еще и речи не было.

Павел, так я, собственно это и имел в виду. В Дагестан поперли уже не "партизаны". В Дагестан поперла антисистема.

 Отправлено: 31.01.07 00:25. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Тогда опишите пожалуйста этот баланс

По принципу обратной связи

Комнин пишет:

цитата:

Но, если дело в природе, как вы думаете, какова цель?

Сохранение вида

Комнин пишет:

цитата:

Можно ли считать нормальным являением природы то, что "изобрел" человек?

Наиболее адекватный, на мой взгляд, вариант - у Бэкона: "Природой можно повелевать, только подчиняясь ей". Остальные, в лучшем случае, - противоречивы.

Дмитрий Лазарев пишет:

цитата:

лишние люди, которые ощущают свою "чуждость" существующей системе и свою "не принадлежность" какой-либо системе вообще

Каким образом они могут тогда сформировать "системную целостность"?
У меня на работе есть такой экземпляр. Хороший специалист, но невыносимый зануда и педант, агрессивный демагог до бредообразования, когда ему "наступают на мозоль, или на пятки", подозрительный, без чувства юмора, похож на логическую машину. " Прямой доступ" отсутствует."Скрипит всеми вложенными файлами" по любому поводу. Самооценка высокая.

 Отправлено: 31.01.07 19:10. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

Ну, что ж… с вашего разрешения, давайте продолжим рассмотрение исторического примера – исмаилитов. Гумилев пишет:...

Настоятельно рекомендую цитировать Гумилева полностью. Вы не говорите о главном. О том по каким причинам он причислял исмаилитов к антисистеме. Достаточно сказать что в ваших цитатах слово "антисистема" отсутствует. Из них даже не следует что Гумилев считал исмаилитов и альбигойцев антисистемой.

Марина&Олег пишет:

цитата:

За три поколения изменился этнический стереотип поведения, возросло УСЛОЖНЕНИЕ системы в этнических и межэтнических связях, то есть повысилась резистентность системы!

Поясните. Где это вы увидели?

Марина&Олег пишет:

цитата:

Надеемся с этим спорить никто не станет… Все-таки СССР – было вторым государством в мире! А у исмаилитов прошло 6 поколений! И, не понятно, почему это у них должно было произойти УПРОЩЕНИЕ системы? С какой это стати?

Логики в тексте не вижу. Кроме того в описываемых случаях упрощение систем происходило просто потому что в данных возрастах это нормально. Законы ПТЭ

Марина&Олег пишет:

цитата:

Цель оправдывает средства! Не так ли? (Кажется это из Макиавелли)! А цель, повторимся одна – ВЛАСТЬ И ДЕНЬГИ!

Власть и денги редко бывают самоцелью. Они как правило для ЧЕГО ТО нужны. В тех же советских фильмах говорится о том что и большевики нуждались в деньгах для своей революционной деятельности.
А вы правда считаете вопрос о средствах второстепенным? Каждый зарабатывает как может? Кушать всем хочется. Поэтому не важно как люди зарабатывают? Философия преступников, однако.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Каждое государство развивает тот тип вооружений, который считает целесообразным в данных условиях. Например, если говорить о раннем средневековье, то запад развивал тяжеловооруженных - панцерных пехоту и кавалерию, восток практиковал боевые искусства, «водные» государства развивали ВМФ (викинги, например) и пр. А, если говорить об исмаилитах, то они развивали особый вид вооружения – «рыцарей плаща и кинжала», или, как мы сейчас скажем террористическую сеть.

Правда не видите разницы? Посмотрите какие кадры составляют нормальную армию и "армию" исмаилитов. Чем занимаются одни и чем другие. Вам было бы все равно в какой армии служить? Ну-ну.
Эти люди обретали власть благодаря террористам, которые хорошо умели лгать и убивать. Это ведь не каждый человек может. А там это обыденность. "Ложь - нормальный способ борьбы".

Костя пишет:

цитата:

По принципу обратной связи

Ничего не понял. Давайте более развернутые ответы.

Костя пишет:

цитата:

Каким образом они могут тогда сформировать "системную целостность"?

Подобное тянется к подобному. Схожий стереотип поведения. Вместе разрушать (убивать, терроризировать, взрывать) веселей. И эффективнее.

 Отправлено: 04.02.07 19:35. Заголовок: Re:

цитата:

По принципу обратной связи

Комнин пишет:

цитата:

Ничего не понял. Давайте более развернутые ответы.

О принципе обратной связи с циклическими и спонтанными явлениями:
"Терпимость в данном случае - мудрая позиция. Во-первых, сокращение разнообразия, как известно, уменьшает устойчивость системы: безраздельное господство (монополия) какой-либо одной идеологической доктрины чревато катастрофой. Во-вторых, самая суровая научная критика соответствующих мифологем, как показывает история, совершенно неэффективна. Кто сейчас помнит о сборе подписей нобелевских лауреатов под заявлением о том, что астрология - это лженаука (текст был опубликован в 1975 году в нескольких журналах и - в виде платного объявления - в ведущих американских газетах). Сомнительный характер этой акции становится яснее, если представить себе, что вместо астрологии в упомянутом тексте фигурирует богословский тезис какой-нибудь секты. Весьма действенны были, впрочем, методы борьбы с астрологией у большевиков: съезд астрологов конца 20-х годов, собравшийся в Геленджике, был, говорят, в полном составе увезен «на обед» и бесследно исчез...» http://astrol.info/files/art/mv.htm

 Отправлено: 31.01.07 14:09. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!

Дмитрию Лазареву.

Ну, что ж… с вашего разрешения, давайте продолжим рассмотрение исторического примера – исмаилитов. Мы не будем, говорить, что-то там по пунктам определения антисистемы по Гумилеву, а давайте рассмотрим историческую картину в целом, может быть, пункты сами собой и отпадут.

Гумилев пишет: «В Египте карматы установили свою династию - Фатимидов, в Иране овладели горными крепостями: Аламутом, Гирдекухом и Люмбасаром, откуда диктовали мусульманским султанам и эмирам свою волю. Персы называли их измалиитами, крестоносцы - асасинами… Фатимиды в Каире и Хасан Саббах в Аламуте были точно такими же угнетателями крестьян, как и их противники, хотя иногда использовали социальные противоречия в интересах своей политики». ЭиБЗ.

И далее: «Социальный состав манихейских и исмаилитских общин был крайне пестрым. В их числе были попы-расстриги, нищие ремесленники и богатые купцы, крестьяне и бродяги - искатели приключений и, наконец, профессиональные воины, т.е. феодалы, без которых длительная и удачная война была в те времена невозможна. В войске должны были быть люди, умеющие построить воинов в боевой порядок, укрепить замок, организовать осаду. А в X-XIII это умели только феодалы». ЭиБЗ.

Итак, что мы наблюдаем? А наблюдаем мы ГОСУДАРСТВО… теократическое государство, во главе которого стоит «небесный старец». Есть главенствующая идеология, есть социальная и экономическая инфраструктуры. То есть, крестьянин пашет, каменщик добывает камень, строитель строит, феодал занимается военным искусством, попутно насилуя крестьянок. Все, вроде как при деле. Но это мы рассмотрели социальную «прошивку» по стратам сверху вниз и по горизонтали. Да, но как же, с интересующими нас, этническими взаимосвязями?

Государство исмаилитов просуществовало 150 лет (вроде есть такая цифра… пусть так). Давайте размышлять. Социологи считают сменой поколения 25 лет. Значит за 150 лет сменилось 6(!) поколений! Теперь зададимся вопросом: а сколь изменились этнические взаимосвязи? Для иллюстрации, как АНАЛОГ возьмем… Союз Советских Социалистических Республик. История этого государства насчитывает примерно 75 лет – это три поколения. И, что же? За три поколения изменился этнический стереотип поведения, возросло УСЛОЖНЕНИЕ системы в этнических и межэтнических связях, то есть повысилась резистентность системы!

Надеемся с этим спорить никто не станет… Все-таки СССР – было вторым государством в мире! А у исмаилитов прошло 6 поколений! И, не понятно, почему это у них должно было произойти УПРОЩЕНИЕ системы? С какой это стати?

Теперь о терроризме, который обозначают как один из признаков антисистемности. Каждое государство развивает тот тип вооружений, который считает целесообразным в данных условиях. Например, если говорить о раннем средневековье, то запад развивал тяжеловооруженных - панцерных пехоту и кавалерию, восток практиковал боевые искусства, «водные» государства развивали ВМФ (викинги, например) и пр. А, если говорить об исмаилитах, то они развивали особый вид вооружения – «рыцарей плаща и кинжала», или, как мы сейчас скажем террористическую сеть. Ведь какая разница в способах захвата другого государства: послать 100000 конников и пехоту, с пожарами, разрушениями и пр. атрибутами войны или же, выполнить «элегантную хирургическую операцию» - всадить в спину, султану или другому нужному должностному лицу, кинжал… или подсыпать яд в бокал! Цель оправдывает средства! Не так ли? (Кажется это из Макиавелли)! А цель, повторимся одна – ВЛАСТЬ И ДЕНЬГИ!

Ну, а причина гибели исмаилитов, вроде как ясна: появился более сильный противник, вооруженный лучшим оружием, скажем, осадными башнями. И вскрыли монголы непреступные доселе крепости, как консервные банки. И погибли исмаилиты…

С Уважением, Марина&Олег.

 Отправлено: 08.02.07 13:55. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!

Н-да… Еще раз убеждаемся в пользе сомнений… Столько всего интересного узнаешь!

Мы еще немного поразмышляем по теме исмаилитов. Итак!

Гумилев пишет:
«В Египте карматы установили свою династию - Фатимидов, в Иране овладели горными крепостями: Аламутом, Гирдекухом и Люмбасаром, откуда диктовали мусульманским султанам и эмирам свою волю. Персы называли их измалиитами, крестоносцы – асасинами.
Идеология карматов была откровенно идеалистической, но не религиозной. По их учению, мир состоял из двух половин, зеркально отражающих друг друга. В посюстороннем мире им, карматам, было плохо: их угнетали, обижали, грабили. В антимире все должно быть наоборот: они, карматы, будут угнетать, обижать, грабить мусульман и христиан. Перебраться же в антимир можно только с помощью "живого бога" и назначенных им старцев-учителей, которым надо безусловно подчиняться и платить деньги. Ничего религиозного в этой системе нет. Представление о деятельности карматов как о борьбе угнетенных с феодалами отражает только одну, и не самую важную, сторону дела. Фатимиды в Каире и Хасан Саббах в Аламуте были точно такими же угнетателями крестьян, как и их противники, хотя иногда использовали социальные противоречия в интересах своей политики. Да и может ли банда или секта выражать интересы широких масс»? ЭиБЗ.

Читаем в статье об исмаилитах:
«В период Фатимидского халифата была сформирована религиозная доктрина исмаилизма. Вероучительная основа исмаилизма разделена на два аспекта - эндотерический (аз-захир) и эзотерический (аль-батын). Аспект аз-захир совпадал с учением имамитов (классический ислам – М&О), с поправкой на наследование имамата по линии Исмаила после смерти Джафара Ас-Садика. Разработанная в X - XI вв. на основе синтеза античных воззрений неоплатонизма и Аристотеля с христианским гностицизмом и восточным мистицизмом доктрина аль-батын определяла сущность бога как абсолюта, лишенного каких-либо внешних атрибутов, неопределимого и непознаваемого. Исмаилиты считают, что Аллах, Бог-абсолют, породил мировой разум, который, в свою очередь, породил мировую душу. Мировая душа создала материю, доступную восприятию. Земным воплощением мирового разума исмаилиты считают семь пророков - Адам, Ибрахим, Нух, Муса, Ис, Мухаммед, Исмаил, каждому из которых приписывается олицетворение своей исторической эпохи. Земным воплощением мировой души исмаилиты считают имамов, находящихся при соответствующих пророках с целью разъяснения скрытого смысла проповедей пророков.
Исмаилиты признают переселение душ и считают, что имамы наследовали души пророка Мухаммеда и его имама Али, и, как следствие, сами несут божественное откровение»
http://religion.babr.ru/islam/ismail.htm
***
Вообще на наш взгляд, Гумилев внес историческую путаницу.
Читаем ( http://velizariy.kiev.ua/avallon/religion/islam1.htm ): «После смерти Мухаммада ибн Исмаила в среде исмаилитов произошел новый раскол. Одни считали Мухаммада ибн Исмаила седьмым и последним имамом (отсюда наименование секты "семиричники") и ожидали его возвращения из "укрытия" (эта ветвь позднее получила название "карматы"). Другие признавали имамат одного из сыновей Мухаммада ибн Исмаила и его потомков, "скрытых имамов", имена которых и их местопребывание якобы было известно только избранным. С начала X века их стали именовать "фатимидскими исмаилитами" - по имени дочери Мухаммада Фатимы», «В конце IX века Хамдан отправил в Бахрейн своего агента Абу Саида аль-Джаннаби, которому удалось образовать здесь карматское государство с центром в городе-крепости Хаджар, ставшим главным карматским опорным пунктом»
Читаем теперь о Хасан ибн ас-Саббахе:
«В 487/1094 году, после смерти халифа аль-Мустансира наследником престола был объявлен его сын Низар. Однако власть захватил его младший брат аль-Мустали. Низар бежал в Александрию и попытался поднять восстание, но потерпел поражение и был убит в темнице. После этого сторонники Низара объявили, что имамами являются потомки Низара и отказались признавать аль-Мустали и его потомков. Их назвали низаритами, или восточными исмаилитами. Сторонники аль-Мутали же стали именоваться мусталитами. Противоборство этих двух сект исмаилизма еще более ослабило его.
В результате этого противостояния низариты стали преобладать на востоке мусульманского мира, который не был под контролем Фатимидов. Им удалось создать свое государство с центром в иранской крепости Аламут, которое было уничтожено в 653/1256 году монгольским завоевателем Хулагу-ханом. Основателем этого государства был Хасан ибн ас-Саббах, который изложил доктрину неоисмаилизма (ад-дава аль-джадида).»
http://forum.islam.ru/viewtopic.php?t=2001

Так что, как видим, карматы, фатимидские исмаилиты и низариты Хасана ибн Саббаха это не одно и то же!!!

Так, собственно, о чем Гумилев ведет речь: об идеологии «обижаемых и угнетаемых» карматах (что тоже не верно) или же о действиях «фатимидских исмаилитов»? И, с чего бы это он делает вывод о независимом исмаилитском ГОСУДАРСТВЕ, основанном Хасаном ибн Саббахом в 1095г., как о «банде или секте»?

Да, конечно же, банда или секта не может выражать интересов широких масс! Но, какое отношение это имеет к исмаилитскому государству, просуществовавшему 161 год? Для АНАЛОГА – это возраст США в 1937 г…

На наш взгляд, совершенно ничего не просматривается, в смысле «антисистемы» (в Гумилевском ее понимании), и в самой религиозной доктрине. Вроде как нет ничего человеконенавистнического, призывающего к разрушению ради разрушения, призывающего к бессмысленному уничтожения людей и природы и пр. Исмаилизм, как религиозное учение имеет своих адептов, своих верующих, свои традиции и ритуалы, свои правила «игры». И, мы видим - он возник, как религиозное течение в шиитском исламе, совершенно по банальным причинам – правам наследования, а не был результатом деятельности «системной целостности людей с негативным мироощущением»!

Да, но нас интересуют вопросы этнологии. То есть, мы ставим вопрос - что представляли собой исмаилиты с точки зрения этнической целостности.
***
Гумилев пишет: «Система каст была аннулирована, чем сикхи (название адептов новой веры) отделили себя от индусов. Они обособились от индийской целостности путем эндогамии, выработали свой стереотип поведения и установили структуру своей общины. По принятому нами принципу, сикхов надо рассматривать как возникший этнос, противопоставивший себя индусам. Так воспринимают себя они сами. Религиозная концепция стала для них символом, а для нас индикатором этнической дивергенции». ЭиБЗ.

Отлично… А, чем же исмаилиты тогда отличаются от сикхов в параметрах структуры этнических взаимосвязей? Да, ничем!!! Можно ли назвать исмаилитов этносом? Скорее всего – ДА! Но этот вопрос требует еще своего дальнейшего исследования.

Кстати, мы выяснили интересную вещь: следуя своим религиозным традициям, современные исмаилиты платят дань своему нынешнему «небесному старцу», носящему титул Ага-хан, и резиденция которого в Индии и Кении.

На примере исмаилитов, мы попытались показать, что нет таких этнических образований, под названием антисистемы! В дальнейшем будем рассматривать и другие примеры. Есть этносы – природные образования! А вот антисистемы… это из области философского Добра и зла!

Да, но зачем Гумилев в естествознание включил философию? Поговорим в следующий раз!

Продолжение следует.

С Уважением Марина&Олег.

 Отправлено: 10.02.07 23:17. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

На наш взгляд, совершенно ничего не просматривается, в смысле «антисистемы» (в Гумилевском ее понимании), и в самой религиозной доктрине. Вроде как нет ничего человеконенавистнического, призывающего к разрушению ради разрушения, призывающего к бессмысленному уничтожения людей и природы и пр

Ну во-первых, вы как всегда неполностью процитировали Льва Николаевича. Почему он рассматриваемую группу считал антисистемой?
А во вторых интересны ваши слова "нет ничего человекненавистнического". А если есть? Ведь словосочетание "человеконенавистническая идеология" не Лев Николаевич придумал. В общем, если мы видим такие идеологии мы можем говорить об антисистемах или как?

Марина&Олег пишет:

цитата:

Да, конечно же, банда или секта не может выражать интересов широких масс! Но, какое отношение это имеет к исмаилитскому государству, просуществовавшему 161 год? Для АНАЛОГА – это возраст США в 1937 г…

А вы читали какова история этого "государства"? На сайте есть посвященная этому вопросу статья. http://antisys.narod.ru/alekseev.html
А историю региона вообще читали?
Там был (1) беспредел Надлома. (2) Беспредел химер. Там собралось слишком много суперэтносов для одного региона.
Надлом - лучшее время для антисистем. Это показывает история Запада (инквизиция), России (большевики), Византии (павликиане, на короткое время пришедшие к власти), Древней Иудеи (в период надлома там были популярны довольно интересные культы, но пока это гипотеза). Ну и конечно химеры.
Антисистема Исмаилитов жила благодаря хаосу который творился там. Во-первых химеры давали антисистеме нужные "кадры" - людей с негативным мироощущением и просто разачорававшихся в жизни и за творившегося хаоса.
Во вторых антисистема всегда могла играть на противоречиях противоборствующих сторон. Разрушая создаваемое одним суперэтносом, она получала материальную поддержку от другого суперэтноса.
Это было не столько государство, сколько террористическая организация, паразитирующая на государствах которые пытались там создавать представители суперэтносов.
И пока там творился беспредел антисистема жила. Когда монголы навели порядок, антисистеме пришел конец.

Марина&Олег пишет:

цитата:

А вот антисистемы… это из области философского Добра и зла!

Абсолютного зла на земле нет. Как и Абсолютного Добра. Но у них бывают поклонники.
Может хватит повторять одно и то же как заклинание.
Вы так и не сказали "преступность" тоже филосовское понятие? А болезнь? А вирус? А термин "вредные вещества"? Вредные "микроорганизмы"? Терористы? Отвечайте.
Антисистемы вредны для Этнических систем. А говорить о пользе и о вреде вполне научно. И философия здесь не причем.

 Отправлено: 18.02.07 16:31. Заголовок: ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ЗАРИСОВКИ

Всем доброго дня!

ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ЗАРИСОВКИ.

В этом сообщении, с вашего разрешения, мы немного поразмышляем о психологических моментах, или точнее сказать о мотивах: почему Гумилев в «ткань» науки, науки этнологии, «вплетает» некое мистико-философское понятие – «антисистемы».

Начнем с того, что мы знаем, или что анализировали. У нас сложился примерно следующий психологический портрет Льва Николаевича Гумилева… Мы пока не рассматриваем личную жизнь Льва Николаевича, это не входит в нашу задачу. Хотя это целый «Клондайк» для психоаналитика, ибо психологический климат ближайшего окружения всегда оказывает влияния на те, или иные воззрения, действия и поступки индивидуума.

Итак, первое – Гумилев, конечно же, величайший ученый-этнолог, который использует классические дедуктивные и экспериментальные методы. Например, личные полевые археологические раскопки и, на их основе, построение моделей древних исчезнувших цивилизаций.

Кстати, мы приводили в предыдущем нашем сообщении отрывок из ЭиБЗ о сикхах, где Гумилев представлен как ученый, так как любой исследователь любой страны, любых политических и религиозных взглядов придет к выводу об этногенезе сикхов точно так же, как и предложил Гумилев. Здесь сомнения нет! Наука!

А, вот теперь, от научной однозначности мы перейдем к рассмотрению «туманной» религиозной, мистико-философской функции бессознательного Льва Николаевича. Да, конечно же, Гумилев был православным христианином, и «прогрузили» его бессознательное с детства в этом направлении надо думать родители. И еще, какую роль сыграл ГУЛАГ в формировании православного религиозного мировоззрения ученого – это предмет отдельного разговора. А, пока мы отметим, что все работы Гумилева овеяны духом православия, православным мировоззрением. «Под сенью русского креста» (Авторский замысел и сила открытия). И, с этой точки зрения Лев Николаевич рассматривает вопросы этнологии.

Но, вот ведь какое дело… Наш многолетний опыт общения с православными верующими, а так же изучения, собственно, психологии православия гласит: что для воцерковленных православных, а так же неофитов, других религий попросту не СУЩЕСТВУЕТ! Есть только ортодоксальное православие – она же Истинная вера! «Матф.10:32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;»
Да, конечно же, существует как мы сейчас говорим веротерпимость, толерантность и пр. пр. элементы межконфессионального взаимодействия… но, для православного верующего все представители инославных религий – язычники (так гласит наш опыт общения и психологического анализа). Ну, а для язычников Библия предлагает: «Деян.15:19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,».

Вот это библейское положение существует и у Гумилева, только в преломлении этнологии: «Православие, именно эта духовная ценность, сохранило цельность российского этноса, не давая ему распасться на части. И более того, вовлекло в состав этой новой цельности огромное количество инородцев». (Авторский замысел и сила открытия).

Итак, православная оценка этнологических процессов – оно может быть и здорово… Только сколь она научна? Например, ныне здравствующий лидер исмаилитов Ага-хан, прочитав все «оценки» Гумилева, в отношении верования его народа, в отношении его предков (напомним, в контексте «…банда или секта…» ЭиБЗ), имеет вправе воскликнуть (в мягкой форме): «Что за ерунду тут написал г-н. Гумилев»?

Третьей психологической доминантой, послуживший МИФУ о «сотворении антисистемы», на наш взгляд является, социально-политический взгляд Гумилева – антикоммунизм!

«Правда, здесь мы сразу встречаемся с очень существенной сложностью. Сегодня у нас не существует общепринятого, т.е. разделяемого большинством общества, взгляда на историю Отечества. Что такое, например, 70 с лишним лет советской власти для твердокаменных большевиков?» (Горе от иллюзий).
«Простите - вот я мог бы гораздо больше сделать, если бы меня не держали 14 лет в лагерях и 14 лет под запретом в печати. То есть, 28 лет у меня вылетели на ветер!» (В какое время мы живем).

Тут можно понять Льва Николаевича. Обида на несправедливость и произвол в отношении него и близких ему людей, могла вызвать ожесточение, ожесточение на существующую в то время советскую власть, власть под руководством коммунистической партии Советского Союза. Итак, психологический мотив просматривается: обида и… как возможная ответная реакция… месть!

Гумилева, собственно, можно поставить в один ряд с известными диссидентами того времени такими как, например, Андрей Дмитриевич Сахаров, Александр Исаевич Солженицын, лидерами Хельсинской группы и др.

Таким образом, просматриваемые три мотива разума и бессознательного Льва Николаевича Гумилева: повторим их кратко – научный склад ума, православная вера и антикоммунизм, и были той «взрывоопасной смесью», которая и породила современный миф – миф об «антисистемах»! И, на наш взгляд, это скорее не миф, ибо миф некое безотносительное сказание (ну, можно спорить), а скорее «тотемный божок»… Да, именно так – «тотемный божок»! Так как тотем – это некий знак, символ рода, племени, его, так сказать мистическая собственность… А здесь «антисистема» - символ и собственность учения Гумилева о Пассионарной теории этногенеза. (А, вообще подробный процесс возникновения тотемов см. «Тотемы и табу» З. Фрейд).

Ну, и как положено, «антисистема» или современный наукообразный «тотем» - имеет своих служителей «культа», своих адептов, своих неофитов, свою… Тайну! Все те атрибуты, о каких мы читали у Р. Баха в «Единственной» (см. фрагмент «Страницизм» здесь же в теме). Вот только плохо, что Гумилев создал своего «божка» уж больно зловещем, злобным и кровожадным. Например, при каждом негативном социальном эксцессе, будь то революция, государственный переворот, терроризм, ограбление и обнищание народа и пр. пр. пр. - адепты тотема выставляют вперед своего «божка» и заявляют: «Вот смотрите люди – это «антисистема»!!!

А, вообще, понятие «антисистема» в Гумилевском ее представлении в дискуссиях разумнее закавычивать, дабы не было путаницы. Потому что, например, техническое определение антисистемы (без кавычек) не имеет никакого зловещего оттенка, да и вообще не несет какого-либо «груза». Антисистема – всего-навсего альтернативное решение. Мы уже приводили пример из ДВС: форсунка или инжектор!

С Уважением, Марина&Олег.

 Отправлено: 18.02.07 17:22. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

В этом сообщении, с вашего разрешения, мы немного поразмышляем о психологических моментах, или точнее сказать о мотивах: почему Гумилев в «ткань» науки, науки этнологии, «вплетает» некое мистико-философское понятие – «антисистемы».

Господа, вы начинаете утомлять своим фанатизмом. Теперь у вас и антисистема стала "мистико-философским понятием".

Ну почитайте вы хоть какие-нибудь умные книжки , честное слово, там много интересных знаний.

Вот к примеру, что писал о карматах задолго до Гумилева легендарный словарь Брокгауза и Евфрона:

цитата:

Карматы — крупная ветвь религиозно-политической секты исмаилитов, создавшие утопическую общину в Бахрейне, в 899 г. перенесшая центр своей деятельности из Сирии в Персию. В 887 г. Ахмед, сын ибн-Меймуна Каддаха (см. Исмаилиты), послал в Иран даыя Хосейна эль-Эхвази, и он обратил в исмаилизм погонщика Хемдана по прозвищу «Кармат», то есть «уродливый». По происхождению Хемдан принадлежал к презираемому племени севадских набатейцев, состоявшему из крестьян и рабов. Вернувшись к своим землякам, он ловко и деятельно стал проводить среди них учение о грядущем избавителе, установил коммунизм (касавшийся и жен), внушил, что обряды и всякие внешние религиозные предписания — излишни, и провозгласил, что исмаилитам Бог разрешает безнаказанно грабить имущество и проливать кровь своих противников мусульман. Карматы очень скоро разрослись в целое хищническое государство. Сам Хемдан К. верил, что он действует в пользу алидов, а не каддахов; убедившись в противном, он отрекся от доктрины и исчез куда-то бесследно. Но дело, начатое им, не остановилось. К секте присоединялись во множестве пролетарии и вообще люди, недовольные социальными порядками. В 890 г. карматы основали в своем Иракском Севаде крепость Дароль-хиджре; оттуда в 899—901 гг. они благодаря даыю Абу-Саиду распространились в Бахрейне, где население также состояло из пролетариев и людей презираемых. Халифы чувствовали себя бессильными перед карматами, в течение 3/4 века являющимися бичом Аравии, Сирии, Ирака и Персии; они грабят, уводят жителей в неволю, налагают окупы и внушают панический страх. В 930 г. сын Абу-Саида, Абу-Тâгир, давно уже не дававший проезда пилигримам в Мекку и действовавший по приказаниям фатимида Убейдаллаха, решил окончательно уничтожить хадж; внезапно напав на Мекку, он произвел страшную резню и похитил «Чёрный камень» (см. Кааба). Только в 939 г. святыня за огромный выкуп возвращена была мохаммеданам. В 969 г. карматы порвали связь с Фатимидской династией, и с того времени их неслыханное могущество стало падать; вместо них выдвигаются ассасины. Карматы бахрейнские стояли к исламу ближе, чем севадские: принципиально они не отвергали Корана, а объясняли его иносказательно (отсюда их прозвище «батынии», то есть аллегористы). Литература предмета указана в статье Исмаилиты; сверх того, важное значение имеют статьи М. Дефремери о батыниях, разбросанные в «Journal Asiatique» (40-е и 50-е года).

Марина&Олег пишет:

цитата:

Антисистема – всего-навсего альтернативное решение.

Золотые слова. А смерть - альтернативное решение продолжению жизни. Приступите прямо сейчас?

Заметьте, за язык вас здесь никто не тянул...

 Отправлено: 18.02.07 19:21. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

В этом сообщении, с вашего разрешения, мы немного поразмышляем о психологических моментах, или точнее сказать о мотивах: почему Гумилев в «ткань» науки, науки этнологии, «вплетает» некое мистико-философское понятие – «антисистемы».

Расширяете "фронт обсуждения". Ну-ну. Я бы вообще штрафовал за игнорирование вопросов . Но пока таких правил нет.
Мне ведь тоже интересно. Зачем люди изучающие организмы придумывают какие-то болезни, вирусы, вредные вещества и микроорганизмы, которые могут снизить продолжительность жизни организма. И непонятно зачем люди изучающие государства, "придумывают" какие то организации, занимающиеся антигосударственной деятельностью (или организованную преступность) ? Почему-то люди изучающие системы, еще от куда-то берут "антисистемы" .

Марина&Олег пишет:

цитата:

Вот это библейское положение существует и у Гумилева, только в преломлении этнологии: «Православие, именно эта духовная ценность, сохранило цельность российского этноса, не давая ему распасться на части. И более того, вовлекло в состав этой новой цельности огромное количество инородцев». (Авторский замысел и сила открытия).

"Ну вы блин даете!" (с)
И это вы называете "православным взглядом на историю"? Нет, православным Гумилев конечно был. Но выше приведенный текст может написать любой историк. А кроме того, Гумилев вполне схожие вещи говорил про другие религии и про другие народы. "Религия как национальная идея". Собственно говоря, здесь Гумилев не одинок.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Есть только ортодоксальное православие – она же Истинная вера!

Насчет того, что "есть только..." это вы горячитесь. А то что "Истинная" это верно. Причем для всех людей. Мусульманин считает, что истина - Ислам, будист - Будизм, иудей - Иудаизм, атеист - атеизм и т.д и т.п.
Это вера.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Итак, психологический мотив просматривается: обида и… как возможная ответная реакция… месть!

Ну да. Также люди пострадавшие в фашистских лагерях наверно из мести придумали антисемитизм и другие виды фашизма, расизма. Кто из мести де Саду придумал слово "садизм". Кто-то из мести придумал "геноцид".
Все "негативное" наверно придумывают из мести.
Только мне почему-то кажется, что люди не всегда придумывают, а очень часто просто делают описание того явления с которым столкнулись и дают ему название. А иногда и оценку. Иногда с моральных позиций. А иногда с точки зрения "польза/вред".
Простите, если что не так.

 Отправлено: 20.02.07 14:26. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

Ну, и как положено, «антисистема» или современный наукообразный «тотем» - имеет своих служителей «культа», своих адептов, своих неофитов, свою… Тайну! Все те атрибуты, о каких мы читали у Р. Баха в «Единственной» (см. фрагмент «Страницизм» здесь же в теме). Вот только плохо, что Гумилев создал своего «божка» уж больно зловещем, злобным и кровожадным. Например, при каждом негативном социальном эксцессе, будь то революция, государственный переворот, терроризм, ограбление и обнищание народа и пр. пр. пр. - адепты тотема выставляют вперед своего «божка» и заявляют: «Вот смотрите люди – это «антисистема»!!!

Все бездокозательно. Многа пафоса и мало конкретики. Назовите хотя бы имена, чтобы я с чистой совестью мог дать вам ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ за КЛЕВЕТУ.
И чего вы мелочитесь? Называйте "тотемом" пассионарность, субпассионарность, комплиментарность и т.д. Как собственно говоря и поступают другие оппоненты ЛНГ.

 Отправлено: 19.02.07 16:42. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!
Павлу.
Еще раз позвольте выразить наше восхищение вашими словесными «кульбитами». А, вообще-то, основной упор мы делали на ИСМАИЛИТАХ и государстве, основанном Хасаном ибн Саббахом. О карматах мы упомянули вскользь, дабы разделить эти две религиозные ветви.
Еще раз: «В Египте карматы установили свою династию - Фатимидов, в Иране овладели горными крепостями: Аламутом, Гирдекухом и Люмбасаром…» ЭиБЗ. Ну, не захватывали карматы этих крепостей!!! Это за них сделали исмаилиты!!!
О карматах, ежели угодно, мы поговорим позже, ибо наш следующий объект исследования – катары!
Хотя, благодаря вам, теперь нам стало ясна причина заблуждения Гумилева относительно исмаилитов и карматов: он доверился авторитету Ефрона и Брокгауза, что как ученому совершенно непозволительно. (Это мы уже говорим о самой сути исмаилитского верования…)
Ведь, собственно, энциклопедия Ефрона и Брокгауза является той же инфоримационно-справочной системой, что и Интернет. И так уж слепо доверяться ей…
Но, если вы еще не потеряли интереса к тем событиям, то вот по этому адресу http://velizariy.kiev.ua/avallon/religion/islam1.htm находится неплохой религиоведческий фрагмент из книги И.М. Фильштинского "История арабов и Халифата (750-1517гг.)», откуда мы и почерпывали наши знания.
Да, кстати, насчет альтернативного решения или антисистемы: вы приверженец форсунки или инжектора? Мультиплексированных или раздельных шин адресов и данных в электронных устройствах?
Так все-таки «антисистема» - «тотемный божок» или природное образование? И вы можете на него «пальцем тыкнуть»?
Комнину
Комнин! «Посыпаем себе головы пеплом», что никак не можем вступить с вами в диалог! Но, как мы уже анонсировали дальнейшее исследование, оно будет посвящено катарам. Кстати Комнин, что бы вы могли сказать о книге и фильме «Код да Винчи», ибо наши выводы очень даже могут опираться на этот сюжет!
Еще раз, сорри… и могли бы вы еще раз обозначить суть вопроса, на который ждете от нас ответ!
С Уважением, Марина&Олег.

 Отправлено: 20.02.07 14:19. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

Ведь, собственно, энциклопедия Ефрона и Брокгауза является той же инфоримационно-справочной системой, что и Интернет. И так уж слепо доверяться ей… Но, если вы еще не потеряли интереса к тем событиям, то вот по этому адресу http://velizariy.kiev.ua/avallon/religion/islam1.htm находится неплохой религиоведческий фрагмент из книги И.М. Фильштинского "История арабов и Халифата (750-1517гг.)», откуда мы и почерпывали наши знания.

Ну ребята. Между энциклопедией и интернетом есть большая разница. И в данный момент на Интернет ссылаетесь вы. И неужели вы думаете, что Павел не знает трудов ? Вы хоть библиотеку то смотрели. Вы хоть знаете, кто это такой? И ему слепо доверяться?
А обвинение, что Гумилев (и его последователи) слепо доверился Энциклопедии Брокгауза-Эфрона, бездокозательно. ПРИВИДИТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, или получите ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Еще раз, сорри… и могли бы вы еще раз обозначить суть вопроса, на который ждете от нас ответ!

Найдите сами. Или вас совсем не интересуют тексты оппонентов?

 Отправлено: 19.02.07 23:09. Заголовок: Re:

«Гумилева, собственно, можно поставить в один ряд с известными диссидентами того времени такими как, например, Андрей Дмитриевич Сахаров, ...,лидерами Хельсинской группы и др.»
Почему бы не поставить его еще в один ря д с Де Садом, Ельциным, Шилькгрубером, Е. Гайдаром? Смелее.

 Отправлено: 19.02.07 23:13. Заголовок: Re:

Совсев забыл.
С недавних пор: "Марина&Олег" = "Умная девочка из Сочи"

 Отправлено: 21.02.07 14:36. Заголовок: Re:

Павел

цитата:

цитата: Антисистема – всего-навсего альтернативное решение. Золотые слова. А смерть - альтернативное решение продолжению жизни. Приступите прямо сейчас?

Да, это известная точка зрения: "Зла не существует. Зло - это не Зло, а просто такое альтернативное Добро".
Только вот когда с этим "альтернативным Добром" кто-нибудь начинает бороться, сторонники этой точки зрения обвиняют его в фашизме, фанатизме и мракобесии, что конечно же по их мнению есть страшное Зло.

 Отправлено: 24.02.07 14:34. Заголовок: Re:

Дискуссия получилась очень расплывчатая, а ход рассуждений у её
участников получился весьма извилист :-). Благодаря этому позиции сторон
выявились более отчетливо. Логика рассуждений оппонентов мне
представляется примерно следующей: Марина&Олег выдвинули тезис о том, что
понятие "антисистема" мифично, поскольку Гумилев вложил в него некий
диаволический смысл. А на самом деле антисистемщики - нормальные ребята,
не лучше и не хуже других. Соответственно, их оппоненты стали доказывать,
что антисистема это очень плохо. В ответ посыпались доводы в защиту того,
что антисистемы либо не являются злом, либо являются злом неизбежным или
даже полезным (!). Невооруженным взглядом видно, что сам характер
дискуссии неизбежно приобрел религиозную окраску.

Предлагаю пойти от простого к сложному. Что такое антисистема?
"антисистема - системная целостность людей с негативным мироощущением"
(вычитано у Л.Н. Гумилева). Что такое системная целостность людей, все
вроде как представляют. Для того чтобы доказать, что антисистемы
существуют, нужно продемонстрировать:

1. существование негативного мироощущения
2. возможность достаточно длительного существования системной
целостности людей с негативным мироощущением.

Надо отметить, что противники понятия антисистемы достаточно
последовательно оспаривают оба этих пункта, правда первый скорее косвенно,
а вот второй вполне "в лоб".

Если честно, у самого ЛНГ написаны довольно странные вещи по этому
поводу.
Цитата первая: "Вспомним, что готы, взяв Рим, ограничились
контрибуцией, а вандалы, хотя и были столь же пассионарны, находились на
том же культурном уровне, что и готы, и точно так же исповедовали
арианство, не столько грабили, сколько бессмысленно ломали красивые
здания, разбивали мраморные статуи, уничтожали мозаику, соскабливали
фрески. Именно эта бессмысленность поразила современников, но и в
последующие века она наблюдалась то тут, то там, вплоть до современной
Америки." Приводится исторический пример положительного и отрицательного
мироощущения. Цитата вторая:
"Первая позиция: материальный мир ужасен и не имеет права на
существование, так как все живое предназначено к смерти, которая есть
уничтожение. Вторая позиция: мир прекрасен, а смерть, постоянно
сопутствующая жизни, просто выход из сложных, часто непереносимых
ситуаций. Смерть - благо, ибо она спасает от внемирового зла,
несправедливости, обиды, страдания, которые страшнее смерти." На мой
взгляд, негативными здесь являются обе позиции.
Я бы назвал негативным следующую точку зрения: материальный мир либо
некая часть его есть зло, с которым надо либо бороться, либо просто быть к
нему равнодушным. Собственно, основные различия таких мировоззрений как
раз и заключается в "списках" того, что является злом. Тут есть некий
казус: если строго следовать такому определению, то к примеру оказывается,
что человек, выводящий у себя дома клопов, является антисистемщиком. Можно
все так и оставить, просто согласившись с тем, что какая-то доля
антисистемного мышления категорически необходима для выживания человека, а
можно ограничить определение комментарием, что мышление не является
антисистемным, если оно ненавидит некие части окружающего мира, которые приносят ему объективный материальный вред.
Пожалуй, мое послание и так получилось достаточно длинным, поэтому закругляюсь. Постараюсь написать продолжение и надеюсь на ответную реакцию.

 Отправлено: 24.02.07 19:53. Заголовок: Re:

Железный Феникс пишет:

цитата:

А на самом деле антисистемщики - нормальные ребята, не лучше и не хуже других.

Если с позиций оппонентов то не "антисистемщики" а "те кого ЛНГ обозвал антисистемщиками". А то увас какая-то "оговорка по Фрейду".

Железный Феникс пишет:

цитата:

Соответственно, их оппоненты стали доказывать, что антисистема это очень плохо.

Слово "плохо" крайне расплывчато. Мы предпочитаем "опасно", "вредно". Слова вполне научные и не демонические хотя и воспринимаются как правило негативно.

Железный Феникс пишет:

цитата:

Что такое системная целостность людей, все вроде как представляют. Для того чтобы доказать, что антисистемы существуют, нужно продемонстрировать: 1. существование негативного мироощущения 2. возможность достаточно длительного существования системной целостности людей с негативным мироощущением.

В принципе вы правы. Но в данной теме все таки пытаются доказать отсутствие антисистем. Следовательно нужно опровергать одну из упомянутых возможностей.
Я сразу предложил оппонентом порассуждать о психологическом портрете "гипотетического антисистемщика". И опровергнуть его существование. Но они ушли от этого, предпочитая рассуждать о психологическом портрете Льва Николаевича, его, последователей, и даже о православных верующих. А жаль.

Железный Феникс пишет:

цитата:

Надо отметить, что противники понятия антисистемы достаточно последовательно оспаривают оба этих пункта, правда первый скорее косвенно, а вот второй вполне "в лоб".

Опровержение первого я не увидел. Никакого. Второй... не знаю. Они же не говорят о мироощущении членов обсуждаемых коллективов. Следовательно, это тоже спорно.

Железный Феникс пишет:

цитата:

Приводится исторический пример положительного и отрицательного мироощущения.

Так что тут для вас странно? Главное отличие в том, что один из коллективов занимался бессмысленным уничтожением. Можете представить человека получающего удовольствие от разрушения? Думаю, можете. А тут был целый коллектив таких людей.

Железный Феникс пишет:

цитата:

На мой взгляд, негативными здесь являются обе позиции.

Ну не знаю. В одном случае говорится "мир прекрасен" а во втором "материальный мир ужасен и не имеет права на существование". А дальше следует некоторое логическое обоснование позиции. Но логика здесь не важна. "Обе концепции логически последовательны". Это дело вкуса.

Железный Феникс пишет:

цитата:

...а можно ограничить определение комментарием, что мышление не является антисистемным, если оно ненавидит некие части окружающего мира, которые приносят ему объективный материальный вред.

Можно.

 Отправлено: 25.02.07 12:41. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

Главное отличие в том, что один из коллективов занимался бессмысленным уничтожением. Можете представить человека получающего удовольствие от разрушения?

Реплика: маленькие дети зачастую получают удовольствие от разрушения своего или чужого (в песочнице, постройки из конструктора и т.д.) - они что, сызмальства антисистемщики? Да вроде нет, вырастают и бессмысленным уничтожением занимаются разве что в пьяном угаре.
Вопрос: а если уничтожение осмысленное, оно перестает быть антисистемным?

 Отправлено: 25.02.07 13:57. Заголовок: Re:

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Реплика: маленькие дети зачастую получают удовольствие от разрушения своего или чужого (в песочнице, постройки из конструктора и т.д.) - они что, сызмальства антисистемщики? Да вроде нет, вырастают и бессмысленным уничтожением занимаются разве что в пьяном угаре.

А кто-то вырастает и продолжает заниматься бессмысленным уничтожением.

Пыльцын Олег пишет:

цитата:

Вопрос: а если уничтожение осмысленное, оно перестает быть антисистемным?

Можно и так сказать. "Антисистемное уничтожение" относится к разряду "иррациональных". Но, думаю, негативное мироощущение - не единственный иррациональный мотив. Бывает еще отрицательная комплиментарность. Или субпассионарная тупость.

 Отправлено: 25.02.07 14:24. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

А кто-то вырастает и продолжает заниматься бессмысленным уничтожением.

Вопрос в том, что среди маленьких детей таких большое количество. Конечно, их учат, что разрушать бессмысленно, поэтому процент "разрушителей" в зрелом возрасте резко уменьшается. Т.е., воспитание влияет на это. Но для чего-то природа заложила так - получать для них удовольствие от разрушения. Может это некое самоутверждение для маленьких детей? Ведь новое не рождается без некоторого разрушения старого. Может таким способом природа некий баланс между разрушением и созиданием пытается создавать? Если не будет "разрушителей" совсем в маленьком возрасте, то откуда они потом в зрелом появяться? А если их не будет, то застой в этнической системе и будет, то бишь гомеостаз. А вот если процесс этногенеза стартовал, то и "разрушители" нужны оказываются. Здесь действительно вроде баланс нужен. Те же агрессивные субы вроде тоже эту функцию и выполняют в этногенезе.
Комнин пишет:

цитата:

Можно и так сказать. "Антисистемное уничтожение" относится к разряду "иррациональных".

Я почему этот вопрос задал? Старый спор о вандалах. Ведь вандалы Рим под ноль не уничтожили всё же. А римляне под ноль в своё время уничтожили Карфаген и Иерусалим. Но сделали это сознательно. А если бы вандалы сказали себе: римляне в Северной Африке всех слонов и львов извели ради гладиаторских поединков со зверями, природный ландшафт в Северной Африке в плане зверья сильно пострадал, ату этот Рим - уничтожить этот "уничтожитель" ландшафта к чертям собачим! Они бы тогда из антисистемщиков в системщиков превратились? Т.е., достаточно сознательного мотива уничтожения - и ты уже не антисистемщик?

 Отправлено: 25.02.07 21:35. Заголовок: Re:

Комнин пишет:

цитата:

иррациональный мотив

Звучит забавно. Интересно, как формируется такой мотив?

 Отправлено: 26.02.07 20:34. Заголовок: Re:

Итак, простейшим и наиболее наглядным случаем антисистемного мышления является вера в то, что весь мир, включая и тело самого носителя сознания, является злом. Тут все просто: человек рано или поздно сам себя убьет. Следующим шагом является неприятие всего кроме себя самого. Следующая стадия - неприятие какой-либо части окружающего мира. В конечном итоге может быть состояние, когда человек негативно относится к чему-то конкретному ("ненавижу, когда рядом люди смеются", "бесит, когда птицы на балконе сидят" и т.д.). Впрочем, заниматься сейчас описанием и классификацией негативных мироощущений было бы излишним. Следует вернуться к моему предыдущему посланию и задать себе вопрос: бывают ли системные целостности людей с таким мироощущением? А поскольку мы тут обсуждаем исмаилитов, то можно ли сказать это про них? Думается, что да. Уже упомянутый тут лидер карматов, захвативший священный камень из Каабы, повелел распилить его на две части и сделать из них опоры для ног в своей уборной. Неужели это был тонкий политический расчет - вызвать к себе ненависть всех мусульман?

Собственно, доказательство существования антисисистем я провел, хотя если честно, доказывать тут особо нечего, все очевидно.

 Отправлено: 27.02.07 09:45. Заголовок: Re:

Всем Доброго дня!

КАТАРЫ.

Часть I.

Другой пример «антисистемы», предложенной нашему вниманию Гумилевым, являются катары. Гумилев, для иллюстрации своей концепции – «антисистем», о катарах пишет много. Поэтому мы воспользуемся некоторыми цитатами из обширного материала.
«Французские манихеи XIII в. (катары) считали, что нельзя убивать теплокровных животных. Поэтому во время альбигойской войны, чтобы отличить катара от католика, пленному предлагали зарезать курицу. Катары отказывались... и шли на костер». ЭиБЗ.
Да, вроде как… вегетарианцы-гринписовцы… Ничего такого жизнеотрицающего, вроде как, не просматривается.
Но, нас более заинтересует вот эта фраза Гумилева: «Наличие двух несовместимых поведенческих и психологических структур в то время было явлением глобальным. Оттого так мало памятников искусства осталось от той эпохи». ЭиБЗ. Да, мы согласимся с Львом Николаевичем, что мало что известно о катарах. Но тут сразу обозначаются два вопроса!
Первый – с какой-то стати Гумилев делает подобные выводы об идеологии катар: «Зло вечно. Это материя, оживленная духом, но обволокшая его собой. Зло мира - это мучение духа в тенетах материи; следовательно, все материальное - источник зла. А раз так, то зло - это любые вещи, в том числе храмы и иконы, кресты и тела людей. И все это подлежит уничтожению.
Самым простым выходом для манихеев было бы самоубийство, но они ввели в свою доктрину учение о переселении душ. Это значит, что смерть ввергает самоубийцу в новое рождение, со всеми вытекающими отсюда неприятностями. Поэтому ради спасения душ предлагалось другое: изнурение плоти либо аскезой, либо неистовым разгулом, коллективным развратом, после чего ослабевшая материя должна выпустить душу из своих когтей. Только эта цель признавалась манихеями достойной, а что касается земных дел, то мораль, естественно, упразднялась. Ведь если материя - зло, то любое истребление ее любой ценой - благо, будь то убийство, ложь, предательство... все не имело никакого значения. По отношению к предметам материального мира было все позволено». ЭиБЗ.
Опять, как и в случае с исмаилитами, Гумилев тиражирует чье-то заблуждение? (Ведь материалов о катарах мало)! Но зато они прекрасно вписываются в его схему об «антисистемах»!
И, второй самый главный вопрос – а, ПОЧЕМУ так мало осталось материалов об идеологии катар? Что же там, собственно, происходило на рубеже первого тысячелетия?
В 2006г. издательство «Simon&Schuster» выпустило книгу Кэтлин МакГован «Та, кого ждали» тиражом в 250 тыс. экземпляров в 25 странах. В ней Кэтлин продолжает идею Дэна Брауна о брачном союзе Иисуса Христа с Марией-Магдалиной, в результате которого на свет появились две девочки. А, в Провансе, куда по преданию бежала Магдалина с детьми, до сих пор существует культ Святой Сары – видимо, дочери Иисуса Христа! (см. «Мир зазеркалья» №1, 2007).
Кстати, перечислим книги посвященные версии брачных отношений Христа и Магдалины: «Код да Винчи», «Священная кровь», «Священный Грааль», «Та, кого ждали».
Но, нас интересует вопрос: а каким «боком»-то катары были приближены к этому идеологическому течению в христианстве? По одной из версий - ОДНОЙ из ВЕРСИЙ- самым прямым! Они верили в «семейную жизнь» Иисуса Христа и, собственно, проповедовали это. «Манихейские проповедники в южной Франции и даже в Италии так наэлектризовывали массы, что подчас даже папа боялся покинуть укрепленный замок, чтобы на городских улицах не подвергнуться оскорблениям возбужденной толпы, среди которой были и рыцари, тем более что затронутые пропагандой феодалы отказывались их усмирять». ЭиБЗ.
Да, но что такое было в ТО ВРЕМЯ признание земной жизни Иисуса Христа? Это было бы равносильно крушению всей христианской религии, ибо она базируется как раз таки на вере в Богочеловека! А отнимите у Христа его Божественную Сущность… И оставьте только человеческую… (Пророк Иса обозначен в Коране)!
Вот собственно и мотив, из-за которого на наш взгляд, так сказать, ортодоксальный христианский мир ополчился на катар. Вот она и есть та ересь, для гонений и преследования! И документов нет, ибо, ну какой дознаватель трибунала, будет записывать показания, о которых даже и помыслить-то невозможно! Вот и выжигала «напалмом» эту ересь и Первая инквизиция и Вторая. А преосвященные монахи Я. Шпленглер и Г. Инститорис в своем небезызвестном труде «Молот ведьм» показали, как должны были добываться показания о «полетах на козлах, метлах» и пр. чуши! Но только… не о семейной жизни Иисуса Христа!
А Гумилев, придал заблуждениям о катарах наукообразную форму – «антисистема». Чем похоже, еще больше отдалив историческую Правду!
Мы ничего не утверждаем, мы только предлагаем свой взгляд, (один из вариантов), на исторические события!

С Уважением, Марина&Олег

 Отправлено: 27.02.07 09:54. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

Кэтлин продолжает идею Дэна Брауна

Это не есть идея Дэна Брауна - он ее банально "позаимствовал".

 Отправлено: 03.03.07 18:19. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

«Французские манихеи XIII в. (катары) считали, что нельзя убивать теплокровных животных. Поэтому во время альбигойской войны, чтобы отличить катара от католика, пленному предлагали зарезать курицу. Катары отказывались... и шли на костер». ЭиБЗ. Да, вроде как… вегетарианцы-гринписовцы… Ничего такого жизнеотрицающего, вроде как, не просматривается.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Впредь неполное цитирование искажающее смысл, будет наказываться.
Вы "прервали" Льва Николаевича на самом интересном месте.
"Но если бы французы не резали кур, они бы их не разводили, а выгнали в лес, где кур переели бы совы и лисы. Курам стало бы, как видно, хуже, но ведь последовательная жизнеотрицающая система оценила бы это как достижение: еще один вид животных избавлен от ужаса жизни." (ЭиБЗ).

Так что здесь мы как раз и видим что-то жизнеотрицающее. Между прочим вы должны знать что "принципиальное вегетарианство" (в отличие от вынужденного) довольно распространено среди антисистем (или, как сказали бы вы "подозреваемых").

Марина&Олег пишет:

цитата:

Но, нас более заинтересует вот эта фраза Гумилева: «Наличие двух несовместимых поведенческих и психологических структур в то время было явлением глобальным. Оттого так мало памятников искусства осталось от той эпохи». ЭиБЗ. Да, мы согласимся с Львом Николаевичем, что мало что известно о катарах

Стоп. А где здесь говорится о том что "мало известно о катарах". Гумилев говорит о памятниках культуры а не о письменных источниках.
Марина&Олег пишет:

цитата:

Опять, как и в случае с исмаилитами, Гумилев тиражирует чье-то заблуждение? (Ведь материалов о катарах мало)! Но зато они прекрасно вписываются в его схему об «антисистемах»!

Вы так и не доказали, что Гумилев теражировал "чье-то" заблуждение. Либо докажите, либо извинитесь, либо последуют санкции.

У вас разговор как-то плавно перешел с катаров на манихеев. И к манихеем все ваши рассуждения (а-ля Дэн Браун) неприминимы, просто потому что их гоняли везде, а не только в Христианском мире. "Даже в веротерпимом Китае" (ЭиБЗ). Китайцы тоже манихеев гоняли "за ересь"? Здорово.

 Отправлено: 29.05.07 18:18. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

Опять, как и в случае с исмаилитами, Гумилев тиражирует чье-то заблуждение? (Ведь материалов о катарах мало)! Но зато они прекрасно вписываются в его схему об «антисистемах»!

Вот после этого текста мне стало ясно, что беседовать не о чем. Ваша позиция "этого не может быть потому что не может быть никогда." Вы просто объявляете лживыми все источники, которые противоречат вашей точке зрения.

 Отправлено: 27.02.07 15:12. Заголовок: Re:

Всем Доброго дня!

Железному Феликсу.

*Уже упомянутый тут лидер карматов, захвативший священный камень из Каабы, повелел распилить его на две части и сделать из них опоры для ног в своей уборной*.
И в чем тут PROBLEM??? На тот момент карматы оказались сильнее! Оказались лучше вооружены, лучше организованы… более пассионарны! А, причем здесь мифическая «антисистема»?
И разве акты агрессии одного государства или же этнической группы против их окружения являются признаками «антисистемности»?
*Собственно, доказательство существования антисисистем я провел, хотя если честно, доказывать тут особо нечего, все очевидно*
И… и… что очевидно??? Можете ли вы назвать этническую группу под названием «антисистема»? В истории… в современности?

С Уважением, Марина&Олег.

 Отправлено: 27.02.07 18:31. Заголовок: Re:

Марина&Олег!

Проблема в том, что бессмысленная жестокость уже никого не удивляет и считается нормальной. Интересно, считали ли себя карматы мусульманами? Вы себе можете представить, к примеру, В.В. Путина, проделавшего то же самое (например, в ответ на чеченские теракты)?

По предыдущему вашему посланию.

Краткий пересказ вашей мысли: "поскольку о катарах ничего толком неизвестно, то они наверняка были такими, какими нам хочется их видеть". Может, лучше все-таки оперировать фактами, а не беллетристикой и слухами? Только без обид!

 Отправлено: 09.03.07 15:40. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!

КАТАРЫ

Часть II.

Вторую часть о катарах, в рамках опровержения «антисистемного» заблуждения Л.Н.Гумилева, нам пришлось писать с одной стороны легко, с другой стороны несколько напряженно. Ибо непосредственных материалов о катарах не сохранилось, а опираться на выводы трибуналов Святой Инквизиции (как это возможно делал Лев Николаевич, для своей наукообразной концепции «антисистем»)… ну, уж увольте!

Здесь на сайте, администрация разместила неплохую работу Николая Смоленцева-Соболь «ПРАВОСЛАВИЕ И ОРДЕН ХРАМА». Наш вывод от прочтения этой работы таков - что автор сочувствует катарам, мало того, он является чуть ли не фанатом этого религиозного течения. (Субъективное мнение)! Немного цитат из обозначенной работы:
«…судить о тамплиерах по протоколам святой инквизиции (а других документов практически не осталось) есть явный перебор - все эти вырванные под пыткой или под страхом признания, не могут иметь никакой силы доказательств. Их вполне можно сравнить с "Судебным отчетом по делу антисоветского "право-троцкистского блока", изданного Юридическим издательством народного комиссариата юстиции СССР в 1938 году. Сегодня это может быть любопытным документом, свидетельствующим об уровне "советской юстиции", но никак не о самих событиях и деяниях».

Мы, по мере наших размышлений, будем дальше продолжать цитирование из этой статьи. Но нас более интересует положение: катары - «антисистема» по Гумилеву! Говоря о катарах, в рамках статьи «Православие и Орден Храма», мы так же говорим о и богомилах, тамплиерах и исмаилитах, которые, исторически необычайным образом оказываются взаимосвязаны. «Эти нищие странники, носители мистико-религиозного христианства, не только имели греческое самоназвание. Многие из них, оказалось, были по происхождению... из болгар и народностей, примыкающих к Великой Болгарии, еще недавно могущественной державе. Сами себя они называли еще "богомилы", что для Русского слуха звучит очень знакомо: "люди, любящие Бога" или "люди, любимые Богом". Впрочем, сами себя они чаще называли не "катары", а просто "good Christians" - "добрые христиане", а друг к другу обращались словами "добрый человек", "добрая женщина". Такое обращение сохранилось между христианами до наших дней. О связях катаров с юга Франции и славянских богомилов существует обширная литература. Эти контакты - факт, доказанный исторической наукой».

«Добрый человек»… чувствуете… что-то знакомое… откуда бы это? Но об этом в дальнейшем!

Итак, продолжим наш системный исторический подход. Анализ, в основе которого лежит прежде всего взаимосвязь событий.

Катары – «чистые», тамплиеры, исмаилиты объединились тогда, как бы мы сейчас выразились, в один военно-политический блок. «Когда в 1307 году орден храмовников был разгромлен и начались допросы, то тамплиеров, между прочим, въедливо допытывались об их связях с сарацинами и другими мусульманами. Потому-то до нас и дошли сведения, что тамплиеры практически все время своего существования поддерживали непосредственную связь с "ассассинами".

Да, конечно же, у них просматривается одна общая идеология – а именно, земная жизнь Иисуса Христа. То есть, при всех нюансах тогдашних разнообразных религиозных интерпретаций, для них Иисус Христос терял свою божественную сущность. Сын Человеческий, - он становится в один ряд с другими пророками, как-то Моисей или Магомет, то есть является одним из семи пророков.

А мы, в данном случае, рассматриваем уже религию или же ИДЕОЛОГИЮ.

Итак, имеем идеологию. Ибо, скажем, язычество не обладает способностью духовно объединять людей. Имеем вооруженную высоко дисциплинированную структуру: тамплеры и исмаилиты.

И, на что же направлен этот военно-политический союз? А все на то же…

(Скука да и только!!!) ВЛАСТЬ и ДЕНЬГИ! Ведь после того как Орден тамплиеров начал набирать могущество в виде богатств: общественного влияния, денег, земельных участков и пр. он начал угрожать власти самого папы.

«Роскошь епископов, непотизм и симонию клеймили с амвонов папы и Соборы, но подозрений в ереси они на себя не навлекали. Иной раз бывало, что слишком неугомонных обличителей убивали из-за угла или казнили по вымышленным обвинениям, однако в те жестокие времена и без этого легко было угодить на плаху, особенно когда увлеченный идеей человек не замечал, что он стоит на пути венценосца». ЛНГ ЭиБЗ.

«Стоит на пути венценосца…» Как это правильно! Ну, и собственно, в этом то и просматривается один из мотивов гонений на катар – боязнь потери ВЛАСТИ! Ничто не ново. И этот совершенно материальный, социальный мотив поведения группы людей и вызвал гонения на катар, и казни Первой и Второй инквизиций.

А мы зададим правомочный вопрос: разве «грызня» за власть является признаком мифической Гумилевской «антисистемы»? Так вроде бы было всегда и везде!

Но мы поставим другой вопрос? А сколь живуча идеология катар? Сколь она актуальна по сей день?

Вот об этом давайте поговорим в другой раз!

С Уважением, Марина&Олег.

 Отправлено: 17.03.07 13:55. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!
КАТАРЫ
ЧАСТЬ III
- А теперь скажи мне, что это ты все время употребляешь слова "добрые
люди"? Ты всех, что ли, так называешь?
- Всех, - ответил арестант, - злых людей нет на свете.

М.А.Булгаков «Мастер и Маргарита»

Михаил Булгаков… «Мастер и Маргарита»… Величайший из романов новейшей истории. Наверное, с этим тезисом никто не будет спорить! Был ли сам Булгаков приверженцем идеологии катаров? Скорее нет! Скорее он был исследователем, подарившим миру осовремененный вид на катар, на их учение, на их верование.

«Мастера…» можно назвать своеобразным интеллектуальным евангелием от Волонда (сатаны), которое расшифровывать не менее интересно, чем саму Библию. Да, именно так – Евангелием или Благой Вестью!

- Дело в том... - тут профессор пугливо оглянулся и заговорил шепотом, - что я лично присутствовал при всем этом. И на балконе был у Понтия Пилата, и в саду, когда он с Каифой разговаривал, и на помосте, но только тайно, инкогнито, так сказать, так что прошу вас - никому ни слова и полный секрет!..

Итак, в романе сатана-Волонд является беспристрастным высшим судьей поступков людей и сам же - исполнителем воздаяния. «Матф.7:2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить».

А, как же Спаситель – Иисус Христос (в романе это литературный герой Иешуа Га-Ноцри)? А Спаситель представлен как обыкновенный человек, обыкновенный смертный.

- Кто ты по крови?
- Я точно не знаю, - живо ответил арестованный, - я не помню моих родителей. Мне говорили, что мой отец был сириец...
- Где ты живешь постоянно?
- У меня нет постоянного жилища, - застенчиво ответил арестант, - я путешествую из города в город.
- Это можно выразить короче, одним словом - бродяга, - сказал прокуратор и спросил: - Родные есть?
- Нет никого. Я один в мире.

Но этот простой человек обладал необычайным даром: даром убеждения. И, как бы мы сейчас сказали, - владел техникой нейро-лингвистического программирования и знаниями человеческой психики.

- Левий Матвей, - охотно объяснил арестант, - он был сборщиком податей, и я с ним встретился впервые на дороге в Виффагии, там, где углом выходит фиговый сад, и разговорился с ним. Первоначально он отнесся ко мне неприязненно и даже оскорблял меня, то есть думал, что оскорбляет, называя меня собакой, - тут арестант усмехнулся, - я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово...
Секретарь перестал записывать и исподтишка бросил удивленный взгляд, но
не на арестованного, а на прокуратора.
- ...однако, послушав меня, он стал смягчаться, - продолжал Иешуа, - наконец бросил деньги на дорогу и сказал, что пойдет со мной путешествовать...

Вот, собственно, в образе Иешуа Булгаков и показывает нам очень ярко типичного катара-проповедника. Гумилев пишет: «Как людей их очень жалко. Они были честны, искренни, любознательны. В ужасное время кризиса католицизма, когда наглые прелаты получали кафедры как феодальные лены, а полуграмотные священники не умели объяснить прихожанам элементарных основ христианской этики, эти люди искали непротиворечивого, логичного решения наболевших проблем, которые ставила перед ними действительность». ЭиБЗ.

То есть, если во время кризиса главенствующей религии появляются проповедники наподобие Иешуа, то, безусловно, их влияние на умы людей становится огромным. А это несет прямую угрозу уже самой власти. И в данном случае мы говорим о влиянии катар - «чистых».

Да, но мы акцентируем внимание на вопрос: идеология катар и современность! Представлен ли сатана в виде «рогатого козлища», «изрыгающего столбы горящей серы»? Конечно же нет! Как раз таки Воланд вызывает УВАЖЕНИЕ, но уважение холодное и сдержанное, без восторженной экзальтации. Хотя у Маргариты именно эти чувственные порывы и присутствовали. Он никого не обманывает, не является «лжецом и Отцом лжи». Не является «человеконенавистником» и «человекоубийцей от Начала». Все его акты, если мы внимательно проследим ход повествования, основываются на строгих причинно следственных связях, и во всем видна логика. Воланд не вызывает отторжения, но не вызывает и чувства симпатии. Он Разум Вселенной – Демиург.

А мы сформулируем вопрос: так какое влияние окажется более сильным на людские умы, прежде всего для нас русских, в наш просвещенный век, - четырех ортодоксальных текстов Нового завета или же «Седьмое доказательство» Михаила Булгакова? Оно же Евангелие от Воланда.

Можно было бы так же поставить вопрос, каким был бы наш мир, если бы катары победили?
Да вот только, наверное, никто не сможет найти истинный ответ на вопрос, какой была все-таки идеология катар?

С Уважением, Марина&Олег

 Отправлено: 17.03.07 16:44. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

Вот, собственно, в образе Иешуа Булгаков и показывает нам очень ярко типичного катара-проповедника.

Да действительно этот образ похож на образ "катара". И вообще на "антисистемщика". Такой образ создавали антисистемы в России. Самый известный из них - Толстой. Они "упрощали" Евангелие.
Для христиан нет сомнения, что эти версии придумывались под влиянием дьявола.
И вот в романе "МиМ" история Иешуа описывается... Воландом. То есть дьяволом.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Оно же Евангелие от Воланда.

Вот вот. "...от Воланда".
Представляю такой диалог:
"Батюшка. А вы слышали, что на самом деле Иисус ...
- Кто вам это сказал?
- Сатанисты!
- А!.. Ну тогда понятно."
Каждый сам выбирает кому верить.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Да, но мы акцентируем внимание на вопрос: идеология катар и современность! Представлен ли сатана в виде «рогатого козлища», «изрыгающего столбы горящей серы»? Конечно же нет! Как раз таки Воланд вызывает УВАЖЕНИЕ, но уважение холодное и сдержанное, без восторженной экзальтации. Хотя у Маргариты именно эти чувственные порывы и присутствовали. Он никого не обманывает, не является «лжецом и Отцом лжи». Не является «человеконенавистником» и «человекоубийцей от Начала». Все его акты, если мы внимательно проследим ход повествования, основываются на строгих причинно следственных связях, и во всем видна логика. Воланд не вызывает отторжения, но не вызывает и чувства симпатии. Он Разум Вселенной – Демиург. А мы сформулируем вопрос: так какое влияние окажется более сильным на людские умы, прежде всего для нас русских, в наш просвещенный век, - четырех ортодоксальных текстов Нового завета или же «Седьмое доказательство» Михаила Булгакова? Оно же Евангелие от Воланда.

Да, Воланд оказывает влияние на умы.
Как я и говорил. О существования дьявола можно спорить. А вот то что у него его есть поклоники - факт бесспорный. Они реальны, и потому их можно изучать.

 Отправлено: 18.03.07 11:02. Заголовок: Re:

По-моему, Марина&Олег, Вы уходите в аргументации от одной ключевой вещи. Гумилёв всегда писал, что внешние признаки антисистемы - лишь мишура для неё. Лозунги, обряды и проч. меняются не по убеждениям, а по ситуации. А постоянным остаётся лишь одно: стремление к упрощению систем. Вы что, считаете, что этого нет? Что якобинцы, большевики и тому подобная сволочь не собирались упростить социальную систему за счёт парочки классов? Что Гитлер не собирался упростить этносферу за счёт русских, цыган и евреев? Что гностики и манихеи не собирались оставить в мире только добро, ликвидировав зло? Разъясните, пожалуйста.

 Отправлено: 20.03.07 09:37. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!

Андрею.

Андрей спасибо за интересный вопрос! Давайте немного порассуждаем. Честно говоря, может быть, мы что-то упустили, но, «Гумилёв всегда писал, что внешние признаки антисистемы - лишь мишура для неё. Лозунги, обряды и проч. меняются не по убеждениям, а по ситуации». Могли бы вы привести цитату Гумилева – PLZ! Ибо по логике, лозунги, обряды, ритуалы и пр. как раз таки являются внешними выразителями образа мыслей или же мироощущения группы людей! Не так ли?

Теперь, что касается упрощения систем. Возьмем разобранные нами примеры… Монголы уничтожили почти подчистую этнос исмаилитов. ЭТНОС – мы, в принципе, уже имеем право так называть независимое государство, образованное при участии Хасана ибн Саббаха. Первая и вторая инквизиции так же подчистую уничтожили катар, которые в своих этнических группах, могли бы называться субэтносами. (Ну, например, говоря о наших «палестинах» - старообрядцы являются субэтносом нашего русского этноса). Таким образом, из пестрой этнической мозаики средневековья исчезли вот эти самые этнические образования. А это как мы назовем? Как раз таки УПРОЩЕНИЕМ этнографической системы нашей планеты!

И, где вы тут усмотрели признаки мифологической «антисистемы»? Все как всегда: побеждает сильнейший!

Кстати Андрей, большевики-то чем вам не понравились? Ну, сломали они одну систему ценностей, но построили-то другую! В которой, благополучно просуществовало аж целых три поколения! И, по идее-то, СССР должен был стать таким же «плавильным котлом» для населяющих его народов и наций, как и США для своих народов!

А, на счет философских категорий Добро и зло… тут, наверное, каждый вкладывает в эти понятия свои представления об этих категориях. Например, Воланд, приняв участие в судьбе буфетчика Андрея Фокича Сокова, что он сделал: Добро или зло?

Мы считаем, что все-таки целесообразнее рассматривать взаимосвязь событий…

Комнину.

***О существования дьявола можно спорить.***

Комнин!!! Вы встаете на скользкий путь Михаила Александровича Берлиоза и Ивана Николаевича Понырева, пишущего под псевдонимом Бездомный!!!

С Уважением Марина&Олег

 Отправлено: 20.03.07 18:44. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

***О существования дьявола можно спорить.*** Комнин!!! Вы встаете на скользкий путь Михаила Александровича Берлиоза и Ивана Николаевича Понырева, пишущего под псевдонимом Бездомный!!! С Уважением Марина&Олег

Они действительно были на скользком пути. Проповедывали атеизм, занимались богоборчеством, борьбой с Церковью... Не удивительно что рядом с ними оказался дьявол. За что (или за кого) боролись на то и на поролись.
Но на каком основании вы утверждаете, что я встаю на этот скользкий путь? Где я занимался богоборчеством, проповедью атеизма, хулой на Церковь? Это похоже на оскорбление. Не хотите извинится?
Но ближе к делу. Вы оборвали мою фразу на самом интересном месте. О существовании антисистем состоящих из поклонников сатаны. Вы отрицаете существование таких антисистем или как?

 Отправлено: 20.03.07 10:50. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

Монголы уничтожили почти подчистую этнос исмаилитов. ЭТНОС – мы, в принципе, уже имеем право так называть независимое государство, образованное при участии Хасана ибн Саббаха.

По-моему, каждый этнос должен иметь свой оригинальный стереотип поведения. А где Вы его видите у исмаилитов? У них главная задача была - убивать, убивать и ещё раз убивать. Это - как раз и есть проявление ненависти к окружающему миру и стремления его упростить.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Кстати Андрей, большевики-то чем вам не понравились? Ну, сломали они одну систему ценностей, но построили-то другую! В которой, благополучно просуществовало аж целых три поколения! И, по идее-то, СССР должен был стать таким же «плавильным котлом» для населяющих его народов и наций, как и США для своих народов!

Ну да, и ради этого уничтожили двадцать миллионов русских людей, причём, для того, чтобы даже к 1980-му году построить коммунизм, этого не хватило. И опять же, насчёт «семидесяти лет», «трёх поколений»... Какие признаки реального проявления марксизма Вы видите, скажем, в конце 30-х? Или в конце 40-х? Или при Брежневе?

А упрощение в данной ситуации очевидно. Что, ликвидация буржуазии как класса - это не упрощение? С национальной структурой то же самое. Не надо думать, что большевикам требовалось «переплавлять» народы. Достаточно было сунуть всем столько суверенитета, сколько в рот влезет - и всё! Мозги, промытые сказками о «тюрьме народов», о «великодержавном шовинизме», пьянели от ощущения анархии. И искомое упрощение достигалось легко и изящно. Не согласны?

 Отправлено: 21.03.07 03:15. Заголовок: Re:

от ЛН:
«Мы, люди XX века, знаем, что черта нет.»

«…антисистемы бывают теистичны, а идеалы этнических культур - атеистичны.»

«генезис у позитивных и негативных значений разный: первые - прямое порождение энергии живого вещества биосферы, вторые - отражения от вакуума, т.е. мысли.»
«все философские учения и пророческие речения - только биосферные импульсы, отраженные какой-либо гранью великого вакуума, подстерегающего Жизнь на каждом шагу. И ради этого из Бездны в Мир пробиты черные дыры, каждая из которых называется "личным сознанием". Хорошо бы поставить на них заслонки, именуемые "совестью".»
«Мы не одиноки в мире! Близкий Космос принимает участие в охране природы, а наше дело - не портить ее. Она не только наш дом, она - мы сами. Ради этого тезиса и был написан трактат, который теперь закончен. Посвящаю его великому делу охраны природной среды от антисистем.»

По-моему, что-то не ладно…

 Отправлено: 21.03.07 09:35. Заголовок: Re:

Костя пишет:

цитата:

По-моему, что-то не ладно…

Что именноо Вас так насторожило?
Тут наши неразлучники как-то уже имели неприятный опыт цитирования вырванных из контекста фраз
Это не говоря о том, что подобные методы анализа вообще-то целесообразно применять к догматике...

 Отправлено: 22.03.07 01:35. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

неприятный опыт цитирования вырванных из контекста фраз

Как раз помня об этом об этом я и привёл эти фразы. На мой взгляд они достаточно оторваны,
от принципов методологии, трудностей, изложенных в "ОПЫТ ПОСТРОЕНИЯ СХЕМЫ", чтобы воспринять их как "отражения от вакуума, т.е. мысли." Возможно и сам ЛН увлёкся... .
"Но на биосферном уровне происходят процессы упрощения, которые ведут к замене высших животных микроорганизмами (гниение трупов): превращения живого вещества в косное; распад косного вещества на молекулы, молекул - на атомы, внутриатомных реальных частиц - на виртуальные и перенос фотонов в "Бездну", т.е. в вакуум" - а эту фразу как воспринимать? Как "установление связей между фактами на основании статистической вероятности"?

 Отправлено: 21.03.07 21:31. Заголовок: Re:

Всем доброго дня!

Андрею.

***По-моему, каждый этнос должен иметь свой оригинальный стереотип поведения. А где Вы его видите у исмаилитов?***

Главным образом в их ВЕРЕ в «небесного старца»! И эта вера накладывает отпечаток на весь стереотип поведения исмаилитов. Вот вы готовы платить n-нную сумму в фонд своего духовного лидера? А они это делают и по сей день! А сколько веков-то прошло…

Что касается – «убивать, убивать и еще раз убивать»… Вы благополучно тиражируете заблуждение Гумилева. Да, собственно справедливо ли в этом аспекте судить об исмаилизме в целом? Вероятно, Вы имеете в виду ассасинов:

«Ассасины (от араб. хашшишин, буквально - потребители гашиша) - тайная сектантская организация неоисмаилитов-низаритов, образовавшаяся в Иране в конце XI в. в результате раскола в исмаилизме. Основатель - Хасан ибн Саббах» ttp://www.confession.ru/lecsicon/01/241.html

Или вот такое мнение:

«…Орден "ассассинов", по сути своей, является основой шиитского направления в исламе. Появившись в конце 11 века на территории нынешнего Ирана, это религиозно-мистическое направление скоро раскололо весь ислам на две части: суннитов и шиитов. «Ассассины» создали мощное секретное общество, подобие ордена, или точнее тайную империю, которая обладала и собственными войсками, и своими финансами, и людскими ресурсами, а потому успешно боролось с любого рода противником, от христиан до мусульман…
…Как воины, «ассассины» покрыли себя неувядаемой славой. Они были мусульманским вариантом храмовников: такие же бескорыстные, неприхотливые на переходах и в быту, бесстрашные в битвах, глубоко религиозные и беззаветно преданные своим духовным и военным вождям.» (http://zhurnal.lib.ru/s/sobolx_n_n/othodoxtemplars.shtml)

Ассасины не развивали тяжелую панцерную пехоту или же стреляющих всадников… А разрабатывали своеобразный вид вооружений – «рыцарей плаща и кинжала» или же террористов. Мы на этот момент неоднократно акцентировали внимание! Так, собственно, чем исмаилитские террористы отличались от монгольской конницы? И, кто же, в конечном счете, УПРОСТИЛ этнографическую карту средневекового мира: исмаилиты или же монголы?

***Какие признаки реального проявления марксизма Вы видите, скажем, в конце 30-х? Или в конце 40-х? Или при Брежневе?***

Ну, для начала давайте определимся с формой собственности по Марксу: а именно, при социализме существовала общественная собственность на средства производства и предметы труда. Почувствовали разницу между социалистической государственной собственностью и теми же нынешними, скажем, Газпромом и РАО ЕС? А РЕАЛЬНОЕ проявление марксизма – бесплатное образование и бесплатное медицинское обслуживание. Хоть и медленно, но все-таки двигающиеся очереди на жилье. Итак! Образование, медицина и жилье… Кроме того, гарантированная работа и спокойная старость! А мы подытожим - уверенность в завтрашнем дне! Вот оно реальное лицо социализма!

Да, конечно же, большевики уничтожили класс буржуазии, но создали другой класс – колхозное крестьянство! Так что количественная социальная «палитра» вроде как не изменилась! И где вы тут усмотрели упрощение?

Кстати, про 1980-й год… Очень уникальный год! Именно в Олимпиаду в Москве в пределах кольцевой автодороги, можно сказать, и был построен КОММУНИЗМ! Так что Никита Сергеевич, опять же, похоже, был прав насчет коммунизма в 80-х!

А, то, что социализм, читай общественная собственность на средства производства, привлекателен… достаточно посмотреть в новостях, как венесуэльский президент Уго Чавес «поливает» Джорджа Буша!

Потом, помилуйте, разве большевики стали раздавать суверенитеты налево и направо? При социализме наш знакомый киргиз, ныне московский дворник, приезжал в Москву на экскурсию, и вспоминает он те времена с большим теплом.

С Уважением Марина&Олег.

 Отправлено: 21.03.07 23:10. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:
Марина&Олег пишет:

цитата:

Ассасины не развивали тяжелую панцерную пехоту или же стреляющих всадников… А разрабатывали своеобразный вид вооружений – «рыцарей плаща и кинжала» или же террористов. Мы на этот момент неоднократно акцентировали внимание! Так, собственно, чем исмаилитские террористы отличались от монгольской конницы? И, кто же, в конечном счете, УПРОСТИЛ этнографическую карту средневекового мира: исмаилиты или же монголы?

Ваше игнорирование доводов оппонентов начинает надоедать.
Так вы прочиталю работу "Этиология террора"? Там написано, что они упрощали. Они ничего не создавали. Все чем они занимались, так это уничтожением того что пытались построить другие.
А террористы - это действительно оружие. Оружие антисистемы. Это люди лгущие и убивающие тех кто верит в их ложь.
Именно благодаря террористическим метода антисистемы и воюют с этническими системами.
Методы у них такие. Ложь как метод борьбы. Основное занятие - убийство. Я вам это уже говорил.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Да, конечно же, большевики уничтожили класс буржуазии, но создали другой класс – колхозное крестьянство! Так что количественная социальная «палитра» вроде как не изменилась! И где вы тут усмотрели упрощение?

И только? Они уничтожили и класс дворян. Пытались уничтожить духовенство. Кулаков. И общину. Впрочем мне сложно понять в чем разница между общиной и колхозом. В любом случае, никаого усложнения не наблюдается. Одно упрощение.
Да и обещанный коммунизм это максимально простое "бесклассовое" общество. Вот к чему стремились при социализме.

 Отправлено: 12.04.07 11:33. Заголовок: Re:

Марина&Олег пишет:

цитата:

Что касается – «убивать, убивать и еще раз убивать»… Вы благополучно тиражируете заблуждение Гумилева. Да, собственно справедливо ли в этом аспекте судить об исмаилизме в целом?

Ну разумеется. Естественно, что хорошая антисистема должна иметь сложную структуру. Точнее, для людей с разным накалом отрицательного мироощущения (и способами его реализации) должны быть предоставлены свои ниши. Вот, например, возьмём наши антисистемы начала XX века. Влиянием пользовались следующие шесть движений - октябристы, кадеты, меньшевики, эсеры, большевики, анархисты. Либералов в лице первых двух назвать антисистемой было бы сложно, но отрицательное мироощущение их несомненно тронуло. Они собирали людей, не определившихся в мироощущении до конца (сохранявших ту самую, интеллигентскую, свободу) и выполняли функцию первичной промывки мозгов. Далее шли меньшевики, собравшие людей, уже достаточно тронутых трицательным мироощущением, но хотевших сохранить ещё что-то от либерализма (т. е., от интеллигентской свободы). Это такое промежуточное звено. Далее шли уже чисто антисистемные движения, которые были чётко нацелены на уничтожение. Эсеры, продолжая традиции XIX века, убивали всех мало-мальски талантливых людей, кто смог бы помешать революционному буйству. Большевики были партией, полностью оптимизированной под революцию, и создавшей наилкчший механизм для её осуществления и взятия власти. А анархисты просто олицетворяли стихию русского бунта, бессмысленного и беспощадного, чем тоже немало помоголи большевикам. Вот и всё. И у исмаилитов то же самое.

Марина&Олег пишет:

цитата:

Кстати, про 1980-й год… Очень уникальный год! Именно в Олимпиаду в Москве в пределах кольцевой автодороги, можно сказать, и был построен КОММУНИЗМ! Так что Никита Сергеевич, опять же, похоже, был прав насчет коммунизма в 80-х!

Марина&Олег, Вы, по-моему, не понимаете, или не хотите понимать, что такое коммунизм. Это - уравниловка. Но уравниловка не только экономическая. Она простиралась на всё.

Должны были быть уничтожены национальные границы. Оный самый "советский народ" должен был быть построен не только в речи стареющего генсека.

Должны были уйти в прошлое брачные разграничения. То есть, каждый мужчина к каждой женщине должен иметь такой же доступ, как и другой мужчина, то есть, совокупляться с ней с той же лёгкостью, с какой выпить стакан воды. То есть, женцина, которой изменил муж, должна была не бежать в партком с жалобой - нет, конечно бежать, но бежать не с жалобой, но с радостным криком вроде "Ура! Мой муж оттопырил другую женщину! Он понимает коммунизм!" Само существование ЗАГСов в районе что города Москвы, что других городах, заставляет, как говорит Солженицын, усумниться: а был ли мальчик? То есть, простите, коммунизм? Или были только два лысеньких партийца, обещавших коммунизм то в 40-х, то в 80-х? Ответьте, пожалуйста.